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StartseiteKultur heute"Gefahr, dass wir uns an autoritären Maßnahmenstaat gewöhnen"25.03.2020

Coronakrise und Grundrechte "Gefahr, dass wir uns an autoritären Maßnahmenstaat gewöhnen"

Dass Grundrechte so weitgehend ausgesetzt werden wie jetzt in der Coronakrise, sei nur unter den Bedingungen des Notstands möglich, sagte der Kulturwissenschaftler Claus Leggewie im Dlf. Aber da, wo Rechte suspendiert würden, müsse auch klar sein, wie zum Normalzustand zurückgekehrt werden könne.

Claus Leggewie im Gespräch mit Stefan Koldehoff

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Der Autor Claus Leggewie auf der Frankfurter Buchmesse. (picture alliance)
"Wir haben jetzt die Möglichkeit einer virtuellen Öffentlichkeit", meint der Kulturwissenschaftler Claus Leggewie (picture alliance)
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Stefan Koldehoff: Ich möchte mit dem Kultur- und Politikwissenschaftler Claus Leggewie über das sprechen, was der erzwungene Rückzug ins Private gerade mit den Menschen so anstellt, schließlich ist das Private, das wissen wir spätestens sei 1968, ja immer auch politisch: Bürgerrechte werden gerade eingeschränkt, Freiheiten massiv beschnitten, über die Datenverfolgung von Mobiltelefonen wird beschlossen, Medikamente sollen möglicherweise ohne die dafür vorgesehenen Tests angewendet werden, Abiturprüfungen möglicherweise ohne Abschlussklausuren stattfinden, der Föderalismus wird infrage gestellt. Herr Leggewie, es scheint im Moment, dass das alles sehr bereitwillig hingenommen wird. Wundert Sie das?

Claus Leggewie: Nein, nicht unbedingt, weil die meisten Menschen schon verstehen, dass wir eine andere Situation haben. Übrigens wird das sehr unterschiedlich gehandhabt, in den Niederlanden, Skandinavien, Schweden eher liberal, in den südeuropäischen Ländern par force de chose, eher sehr autoritär, und wir liegen so in der Mitte. Ich glaube, die meisten Menschen akzeptieren Freiheitseinschränkungen, wir müssen nur darauf achten, dass die nicht auf Dauer gestellt werden.

Bundesfinanzminister Olaf Scholz spricht im Bundestag über das Hilfspaket wegen des Coronavirus. (dpa-Bildfunk / Michael Kappeler) (dpa-Bildfunk / Michael Kappeler)Kommentar: Die Demokratie funktioniert auch in der Not
Der Bundestag habe in beeindruckender Weise demonstriert, wie eine parlamentarische Demokratie auch in dieser nie zuvor dagewesenen Notlage funktionieren könne, kommentiert Stephan Detjen. Entscheidend sei, dass die Regierung auch in der Not im Parlament ein kritisches Gegenüber habe.

Koldehoff: Da werden wir sicherlich gleich noch drüber sprechen, ob das Rad denn und wie es denn zurückgedreht werden kann irgendwann mal, wenn alles wieder halbwegs normal ist. Aber wie frei ist denn der Mensch überhaupt? Wer gewährt dem Menschen Freiheit?

Leggewie: Da bietet uns die politische Philosophie gewisse Hinweise. Es gibt ja den Klassiker des Freiheitsdenkens, des liberalen Freiheitsdenkens, John Stuart Mill, und der hat mal wichtige Unterscheidungen eingeführt, die uns heute nützlich sein können, jetzt zum Beispiel zwischen der inneren Freiheit und der äußeren Freiheit.

Die innere ist, Freiheit unserer Meinung, unseres Empfindens, und zwar in allen Bereichen, und die andere ist die äußere Freiheit, wie wir nämlich unserem Leben einen unserem eigenen Charakter, unseren Wünschen gemäßen Rahmen geben, also die Freiheit, so zu handeln, wie es uns gefällt, und welche Konsequenzen, sagt er, daraus auch immer folgen mögen, ohne Behinderung vonseiten unserer Mitmenschen, und dann kommt die wichtige Kondition, mit der wir es heute zu tun haben, so lange unser Tun ihnen, den Mitmenschen, nicht schadet. Und da haben wir jetzt auf Anraten unserer Virologen, der Experten eine weitgehende soziale Selbstisolierung beschlossen, das heißt, durch diese Dissoziation versuchen wir Solidarität mit gefährdeten Personen, namentlich mit den Älteren.

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"Wenn ich protestieren möchte, kann ich das nur digital tun"

Koldehoff: Und das bedeutet aber fürs Individuum, nicht alles, was soll, ist im Moment auch möglich. Ist das schon eine Einschränkung von Freiheit oder ist das ein normaler Vorgang, aus Ihrer Sicht?

Leggewie: Nein, das ist der Notstand, das ist tatsächlich nur unter den Bedingungen des Notstands so weitgehend möglich, dass Bewegungsfreiheit, Versammlungsfreiheit eingeschränkt werden kann. Wenn ich protestieren möchte gegen eine bestimmte Regelung, sagen wir mal, der Verfolgung von Handydaten, dann kann ich das ja auch nur digital tun, und nicht durch eine öffentliche Versammlung.

Und das zeigt auch noch mal die wichtige Rolle des Parlaments, das ja gerade tagt: Das ist eigentlich der Ort, an dem das jetzt auch für die Öffentlichkeit diskutiert werden muss. Es ist übrigens nicht der einzige Fall, insoweit Sie von Normalität sprachen: Das, was wir jetzt von den Jüngeren, den Party-Enkeln verlangen, dass sie auf ihre Omas und Opas ein bisschen mehr achtgeben und deswegen Rücksicht nehmen, das hätten Oma und Opa auch in Bezug auf ihre Enkel und Kinder schon tun können, in Bezug, Sie wissen, worüber ich rede, auf den Klimawandel.

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Koldehoff: Die Klimadiskussion.

Leggewie: Da war ja derselbe Deal, nicht wahr, da war ja auch: Wir müssen unsere Freiheiten einschränken, und zwar im Blick darauf, dass künftige Generationen überhaupt noch Freiheitsoptionen haben.

Koldehoff: Nun, wenn wir auf die Klimadebatte kommen, wird da ja einiges im Moment, na ja, entweder nicht beachtet oder zurückgedreht, selbst Plastiklöffel sind im Moment zusätzlich noch mal in Plastikfolie eingeschweißt, das Auto gilt wieder als probates Mittel, sich zu schützen, ÖPNV dagegen nicht. Muss man da Freiheiten, muss man da Entscheidungen priorisieren?

Leggewie: Ich glaube schon, das ist einfach nach Lage der Dinge virologisch so angesagt, ich kann dem auch nur glauben, was hier gesagt wird, was ja übrigens auch in großer Verbindlichkeit und Informationsbreite auch mit den Kontroversen, die zwischen den Virologen dann auch bestehen, transparent gemacht wird.

Wir sind verlangt in unserer Mündigkeit, das auch einschätzen zu können, und dazu ist natürlich eine funktionierende Öffentlichkeit von ganz großer Bedeutung. Aber ganz generell haben wir es zu tun im Moment mit einem Wechsel, sagen wir mal, von dem Akzent, der Konsumgesellschaften so eigen ist, der Freiheit von – also von allen Zwängen, die uns die Macht, die Konvention, das große Geld, der Staat, wer auch immer, auflegt – hin zu Freiheit zu, also zu Dingen, zu denen sich dann jeder Einzelne und die Bürgergesellschaft insgesamt in freier Selbstbestimmung und dann eben auch aus Einsicht in Notwendigkeiten entscheiden kann. Und darunter sind natürlich dann freiwillige Einschränkungen.

"Man sieht, wie überflüssig die Populisten sind"

Koldehoff: Ich weiß nicht, wie es Ihnen geht, Herr Leggewie, ich habe in den letzten Jahren nicht immer das Gefühl gehabt, dass die Vernunft das entscheidende Kriterium für gesellschaftliche Prozesse und Entscheidungen gewesen ist. In den letzten Tagen kann man wieder ein bisschen Hoffnung haben, wenn man sieht, wie leer die Straßen sind. Stimmen Sie mir zu?

Leggewie: Da stimme ich Ihnen zu. Man sieht auch im Moment einfach, wie überflüssig die Populisten auf der rechten Seite des Parlaments sind, sie haben einfach nichts dazu zu sagen. Sie sind komplett abgemeldet. Und das zeigt sich ja dann auch schon in der nachlassenden Zustimmung. Es ist seltsam, dass die, die immer gesagt haben, Merkel muss weg, jetzt dann doch auch unter Mamas Schutzschirm schlüpfen und da ganz zufrieden mit sind.

Die Gefahr ist längerfristig, dass wir uns jetzt an einen autoritären Maßnahmenstaat nolens volens gewöhnen, und dass wir nicht darauf achten, dass an jeder Stelle, wo wir ihn sozusagen zulassen müssen aus Einsicht in die Notwendigkeit, dass wir hier Fristen angeben, dass wir hier gute Begründungen liefern, dass wir immer sagen, wann hört das unter welchen Bedingungen auf, dass wir immer Güterabwägungen vornehmen. Und das ist das, was das Parlament tun muss.

Es ist nicht die Stunde der Exekutive, wie es jetzt auf den ersten Blick natürlich scheint, es ist jetzt die Stunde des Parlaments, also der Legislative, und übrigens auch der Zivilgesellschaft: Ich las heute in der "Süddeutschen Zeitung" von einem Hackathon, "Wir vs. Virus", das auch die Bundesregierung mit organisiert hat. Da organisiert sich auf ganz breiter Front mit wirklich hunderten, vielleicht tausenden von Projekten die Zivilgesellschaft und trägt etwas bei zu diesem Notstand, indem sie sich dann, um mal konkretes Beispiel zu sagen, überlegt, wie eigentlich die Saisonarbeitskräfte auf den Feldern besorgt werden können, wenn die nicht mehr aus Rumänien oder aus Bulgarien anreisen können.

Also Gewaltenteilung muss aufrecht erhalten bleiben, es muss immer strikt rechtsstaatlich sein, auch da, wo Grundrechte suspendiert werden, muss klar werden, wie die Grundrechte sind und wie wir wieder dahin zurück können.

"Wir achten darauf, dass wir unsere Rechte bewahren können"

Koldehoff: Und die Kontrolle darüber, die Sie gerade auch von der Bürgergesellschaft gefordert haben, Herr Leggewie, kann die erst wieder stattfinden, wenn wir uns auch physisch wieder begegnen können?

Leggewie: Nein, wir haben ja Gottlob, wenn wir andere Situationen bedenken des Notstands, zum Beispiel in einer Kriegssituation, wir haben ja jetzt die Möglichkeit einer virtuellen Öffentlichkeit. Was wir im Moment tun, ist ja auch, eine Debatte zu führen vor Zuhörerinnen und Zuhörern, die sich mit uns einverstanden erklären können, die abweichen können, die ihre Meinung entwickeln können. Das ist ganz wesentlich.

Diese Möglichkeiten haben wir noch. Und wir müssen immer bedenken, bei allem, was jetzt im Moment passiert, auch unsere Autonomie jedenfalls geistig und kulturell nicht so weit einzuschränken, dass wir uns daran gewöhnen, dass der Staat uns gewissermaßen Freiheiten auf Bewährung gibt, wie das am letzten Samstag so ein bisschen klang.

Wir können freiwillig dem Staat sozusagen die Vollmacht geben, uns vorübergebend und weiter durch Grundrechte beschränkte Befugnisse etwas abzunehmen, aber wir achten darauf, dass wir in dem Staat immer in diesem Gesellschaftsvertrag, den wir mit ihm eingegangen sind, damit er uns schützt, auch unsere Rechte bewahren können.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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