CSU: Hartz-Gesetze gehen nicht weit genug

Markus Söder: Es ist ein erster kleiner Schritt für das, was eigentlich notwendig wäre, denn wenn wir unsere gesamte Lage anschauen, gerade auch im Vergleich zu unseren europäischen Nachbarn, gerade im Vergleich zur globalisierten Herausforderung im ökonomischen Wettbewerb, dann sind es nur ganz, ganz kleine Schritte - manche in die richtige Richtung, aber sie reichen bei weitem noch nicht aus.

Detjen: Sie sagen ‚kleiner Schritt'. Wenn man es zusammen nimmt, ist es doch ein enormes Reformvolumen, das vielleicht von vielen Bürgern und von vielen Beobachtern in seinem ganzen Umfang, in seiner Dimension noch nicht begriffen ist. Das HANDELSBLATT zum Beispiel schreibt in seiner Freitagsausgabe von einer ‚Zeitenwende'.

Söder: Das halte ich für weitaus überzogen, denn wir brauchen so viele Veränderungen - ob es im Steuerrecht, ob es im Arbeitsmarkt ist in Fragen der Flexibilisierung, ob es auch in der Frage der sozialen Sicherungssysteme ist - da ist das, was zum Beispiel jetzt über Hartz IV diskutiert wird, ein ganz, ganz kleiner Schritt. Wir haben nicht erreicht, die ganz große Entlastung für die Kommunen zu schaffen. Es wurde zwar verbessert auf Druck der Union hin, aber es reicht bei weitem noch nicht aus, um die finanzielle Grundlage der Kommunen deutlich zu stärken. Es ist nicht ganz sicher, wie in der Umsetzung - eines der größten Probleme zum Beispiel auch in Deutschland dieser Bundesregierung - dass die Umsetzung von Hartz IV so vonstatten gehen kann, dass es pünktlich stattfindet und dass es auch in der Form stattfindet, dass es funktioniert. Viele Experten sagen zwar, wir haben jetzt einen Durchbruch in der Einigung erreicht, aber in der Umsetzung noch lange nicht. Und das ist für die Bürger übrigens das Entscheidende. Allein die Einigung zwischen den Gruppierungen im Parlament, das ist das eine, aber was ankommt bei den Menschen, die Lebensmöglichkeit, die ist etwas anderes. Und deswegen muss man erst abwarten, was diese Umsetzungen ergeben. Es sind ein paar gute Schritte gemacht worden, aber von einer ‚Zeitenwende' zu sprechen, das glaube ich nicht.

Detjen: Aber wenn Sie sagen, ‚was ist das Entscheidende für die Bürger': Entscheidend für die Bürger ist doch das, was unter dem Stichwort Hartz IV jetzt zusammengefasst wird, für den einzelnen bedeutet. Da ist ja die Frage, wie das dann zwischen den Kommunen und der Bundesagentur für Arbeit aufgeteilt wird, eine eher technische Frage. Die Einschnitte für den einzelnen Betroffenen werden enorm sein. Das fordert einen Bewusstseinswandel. Der Staat macht klar, dass er das, was er als Sozialstaat bis jetzt versprochen hat, nämlich eine - mehr oder weniger - Garantie eines gleich bleibenden Lebensstandards zu gewährleisten, dass er das nicht mehr kann.

Söder: Sozial ist, was Arbeit schafft. Unser Problem ist, dass wir in Deutschland eine anhaltende starke Arbeitslosigkeit haben, dass wir im Wirtschaftswachstum gegenüber anderen europäischen Ländern zurückfallen. Wir müssen uns auf diesen Wettbewerb einstellen. Das ist wie im Fußball: ‚Laufen oder Verlieren' heißt das Motto - kämpfen, sich anstrengen, sich bemühen oder verlieren. Und wir dürfen nicht mehr verlieren in Deutschland, wir müssen besser werden. Und da braucht es eine Reihe von Themen und Themenfeldern. Und ein Fall ist genau in dieser Situation, dass wir gerade in dem Bereich des Niedriglohnsektors Probleme haben, weil beispielsweise das Transfereinkommen, das der Staat bietet, letztlich fast genau so hoch ist wie die möglichen Löhne, die am Arbeitsmarkt erzielt werden. Also fehlen Anstrengungen, also fehlen Motivationen. Wir können mit solchen Gesetzen etwas erreichen, was wichtig ist: Wir können mehr Arbeitsplätze schaffen, und das ist das Entscheidende. Das heißt, die Veränderung, die wir haben, ist, dass wir uns wieder hinbewegen - die Chance, wettbewerbsfähig zu sein. Es wird nicht etwas weggenommen - so sehe ich das jedenfalls -, sondern es wird die Chance gegeben, stärker zu werden. Und das ist im Interesse aller Menschen in Deutschland.

Detjen: Aber der Preis ist enorm. Ich will nur mal bei dem bleiben, was jetzt mit der Zusammenlegung von Arbeitslosen- und Sozialhilfe beschlossen wurde. Das mutet ja den einzelnen betroffenen Arbeitslosen zu, dass sie, obwohl sie ein Leben lang - jahrzehntelang möglicherweise - in die Arbeitslosenversicherung eingezahlt haben, nach einem Jahr Arbeitslosigkeit faktisch auf das Sozialhilfeniveau abstürzen werden.

Söder: Es bedeutet, dass wir insgesamt wettbewerbsfähiger werden. Natürlich ist es so, dass es für den Einzelnen zunächst - im ersten Blick - hart ist. Aber es wird dazu führen - übrigens, Hartz IV steht ja nicht allein - Klammer auf -, wer versteht diese vielen Gesetze von Hartz I bis Hartz IV aus Sicht des Bürgers? Bei Hartz IV geht's um das Arbeitslosengeld II. Ich meine, wer soll das noch verstehen? Das Ganze heißt ja, und das ist das Problem in Deutschland, dass wir nicht eine Einzelreformmaßnahme brauchen. Wir brauchen ein Bündel. Dazu brauchen wir eben diese niedrigeren Steuern, dazu brauchen wir Flexibilität am Arbeitsmarkt. Denn wenn der Kündigungsschutz nicht flexibilisiert wird, dann werden beispielsweise auch nicht mehr Menschen angestellt. Wenn wir es nicht schaffen, insgesamt die Ausgaben des Staates zu senken beispielsweise, dann haben wir keine Chance, in die Zukunft zu investieren. Eins bedingt zum Ankommen das Andere. Das ist übrigens auch das Problemverständnis der Menschen. Die sagen: Mein Gott, was kommt da eigentlich für eine Welle an Problemen auf uns zu. Und weil die Politik - und weil Rot-Grün vor allen Dingen in den letzten sechs Jahren zu wenig auf das Ganze reagiert hat, im letzten Jahr auch hektisch begonnen hat, Dinge versucht zu verändern, meistens haben sie das dann auch wirklich unseriös umgesetzt, ist der Erfolg gering. Und deswegen empfinden es die Menschen zunächst einmal eher als Belastung denn als Hoffnungsschimmer. Und das brauchen die Menschen auch. Insofern war die Rede von unserem neuen Bundespräsidenten wichtig. Sie brauchen eine Vision, einen Leitfaden und auch sozusagen einen Weg, der ihnen zeigen kann: Wenn Du dieses oder jenes an Durststrecke in Kauf nimmst, dann kommt am Ende etwas Positives, nämlich Wachstum und Arbeit.

Detjen: Aber konkret ist natürlich für viele zunächst einmal die Sorge. Viele Leute fangen an zu rechnen: Was kommt da auf mich eigentlich zu, wenn ich arbeitslos bin, wenn ich von der Situation bedroht bin, nach einem Jahr keinen Arbeitsplatz wieder zu bekommen? Ganz persönlich an Sie gefragt: Würden Sie von sich sagen, Sie können sich in eine solche Situation aus der Sicht des Politikers hineinversetzen - in die Situation eines Menschen, der vor diesen Fragen, vor diesen Problemen steht?

Söder: Ehrlicherweise gesagt, glaube ich, kann kein Politiker im Moment das richtig beurteilen, denn wenn man einen Job hat, dann lässt es sich relativ leicht darüber reden, wie es dem anderen geht. Ich glaube aber, ich muss anders andenken, ich muss nicht dran denken, was passiert, was im schlimmsten Fall bei rauskommt, sondern ich muss diskutieren, was der eigentliche Wunsch ist. Und der Wunsch ist doch von jedem, der arbeitslos ist . . .

Detjen: . . . aber mal konkret. Als Politiker - könnten Sie jetzt einem Bürger sagen, was er eigentlich bekommt? Was bekommt ein Vater von zwei Kindern für seine Familie, wenn er künftig länger als ein Jahr arbeitslos ist?

Söder: Da müsste ich jetzt genau ausrechnen, wie der entsprechende Sozialhilfesatz bei zwei Kindern beispielsweise ist. Da gibt's ja noch die verschiedenen Umstände dazu.

Detjen: Können Sie es schätzen?

Söder: Nun, ich glaube, das Problem ist ein anderes. Es hängt auch davon ab, wo er lebt, in welchem Lebensumfeld beispielsweise - ob das für ihn mehr oder weniger ist. Es kommt für ihn beispielsweise auch mit dazu, ob er mehr Ökosteuer bezahlt, ob er mehr Mehrwertsteuer bezahlt. Denn das, was unterm Strich rauskommt, ist nicht nur das Einzelne, sondern die ganzen Begleitumstände, die hinzukommen. Und das eigentlich Schlimme ist, dass jeder, der heute arbeitslos wird, ja nicht das Ziel hat, zu sagen: Was bekomme ich irgendwann von der Sozialhilfe, sondern sein Ziel ist doch, dafür zu sorgen, dass er wieder Arbeit bekommt. In allen Ländern in Europa gibt es Arbeitsplatzwachstum, nur in Deutschland nicht. Also muss was falsch sein in Deutschland. Das muss sich verändern. Andere Länder haben übrigens diesen Weg beschritten und haben beim Kündigungsschutz Flexibilität. Schauen Sie Dänemark an, ein Beispiel: Dort sinkt das Arbeitslosengeld innerhalb von einem Jahr unheimlich schnell runter, und zwar beginnt es im ersten Monat mit 90 Prozent und geht dann runter auf zehn Prozent des letzten Einkommens. Also eine ganz andere Situation. Folge davon: Mehr Arbeit.

Detjen: Aber um bei dem Beispiel zu bleiben: Der Vater mit zwei Kindern, der unter Umständen ein Vielfaches vorher verdient hat, sackt auf 1.035 Euro als Arbeitslosengeld II - in Westdeutschland - runter, im Osten ist es noch weniger. Was passiert, ist doch eine Wirkung, die dann tatsächlich nicht nur einzelne betrifft, sondern die das Lebensgefühl in der Gesellschaft verändert - die zu etwas führt, was wir in Deutschland so nicht hatten: nämlich dass größere Bevölkerungsgruppen, dass Leute, die im Mittelstand relativ stabil gelebt haben, auf einmal vor einer sozialen Fallhöhe stehen, wie wir sie in Deutschland bisher so nicht hatten.

Söder: Daran ist die Politik der Bundesregierung schuld, weil sie nichts tut, was Wachstum und Arbeitsplätze schafft. Das Grundproblem ist nicht, wie ich Benefiz, wie ich soziale Wohlleistungen irgendwie besser verteile, sondern das Grundproblem ist: Ich muss die Wirtschaftskraft stärken, nur dann gibt es mehr Jobs - wie man ja übrigens sieht: Auch in ehemaligen Wohlfahrtsstaaten, wie den Benelux-Staaten, Skandinavien, die ja früher noch weit vor Deutschland waren in ihrer Sozialstaatlichkeit, die ein riesiges soziales Netz hatten, die haben begonnen, umzustellen, weil sie sagen: Wir müssen Wachstumskräfte mobilisieren. Nur dann gibt es Arbeitsplätze. Dem Familienvater, dem ist nicht geholfen, ob er 500 Euro mehr Sozialhilfe bekommt oder weniger. Ihm ist dann geholfen, wenn er endlich Arbeit hat. Denn das Problem ist nicht nur das finanzielle, es ist ja auch das Problem, dass Du nichts mehr wert bist, wenn Du keine Arbeit auf Dauer hast. Und das Arrangieren mit Arbeitslosigkeit, das Arrangieren mit Sozialhilfe, das kann doch nicht das Grundprinzip der deutschen Politik sein. Grundprinzip muss sein: Mehr Wachstum und Beschäftigung.

Detjen: Das ist ja das, was diese Reform auch mit befördern soll. Es ist ja auch das, was der Bundespräsident Köhler, was damals auch ja übrigens Herzog angemahnt hat: dass es um einen Bewusstseinswandel gehen muss. Den Menschen wird mehr Eigenverantwortung aufgebürdet. Und man kann ja auch sagen: Angst vor dem sozialen Absturz - wenn man sieht, was das in Amerika bewirkt etwa -, kann produktive Kräfte mobilisieren, kann Eigenverantwortung mobilisieren

Söder: Also entscheidend ist, dass wir es schaffen, endlich wettbewerbsfähig zu sein. Wir haben uns in Deutschland zu lange - und daran trägt die rot-grüne Bundesregierung den entscheidenden Anteil - den Realitäten versperrt. Wir haben nicht gesehen, dass in anderen Ländern um uns herum nicht nur mehr gearbeitet wird, länger gearbeitet wird, dass da zum Teil auf demselben und besseren Niveau gearbeitet wird. Es hilft ja letztlich nichts, wir leben nicht im Paradies. Es wäre schön, dort zu leben, aber es ist nun mal nicht so. Deswegen müssen wir uns anstrengen, um wettbewerbsfähig zu sein. Es ist wie bei der Europameisterschaft: Die anderen können es auch. Und deswegen müssen wir unser System verbessern, wir müssen leistungsfähiger werden. In Deutschland gibt es so viel starke Kräfte, Talente, Ideen, in Deutschland gibt es auch so viel Willen zur Arbeitskraft. Die muss man nur mobilisieren, freischaffen, die Fußfesseln ablegen, die im Land herrschen. Dann gibt es viele Möglichkeiten der Beschäftigung.

Detjen: Aber das Erschrecken über das, was an Reformen beschlossen wurde, reicht ja auch weit in Ihre Partei hinein, in die CSU hinein. Horst Seehofer etwa hat von unsozialen oder von ungerechten Wirkungen gesprochen.

Söder: Ich glaube, ganz das Gegenteil ist der Fall. Sozial ist, was Arbeit schafft. Wir müssen den Leitsatz so legen: Sozial ist, was Arbeit schafft. Ich muss als junger Politiker dafür sorgen, dass dieses Land eine Perspektive in Zukunft hat. Ich kann nicht nur darüber reden, wie wir es schaffen, auf Dauer Dinge, die wir nicht haben, zu verteilen. Denn Schulden zu verteilen, neue Schulden zu machen, Zinsen zu bezahlen - 100 Millionen Euro gehen jeden Tag für den Schuldendienst drauf, eine unglaubliche Zahl, alles Geld, das irgendwo versandet. Wenn man privat so umgehen würde - eine unglaubliche Verschuldung, das ist der Offenbarungseid für jeden einzelnen. Das kann doch nicht wirklich unser Prinzip sein, das kann doch nicht das Prinzip von Deutschland sein. Deutschland ist stark und muss sich mit eigenen Kräften wieder nach vorne arbeiten, und deswegen nicht nur jammern und klagen darüber, was vielleicht etwas weniger wird, sondern schauen, wie man mehr mobilisieren kann.

Detjen: Aber mir geht es einfach um die Frage, ob sich unser und wie sich unser Begriff von Sozialstaatlichkeit - vom Sozialstaat - hier verändert, eben indem dem Einzelnen mehr zugemutet, abverlangt wird, indem dadurch eben auch Kräfte mobilisiert werden sollen, angesprochen werden sollen. Und das muss ja auch eine Partei treffen, besonders eine Partei, die das soziale Versprechen im Namen führt. Das eint ja übrigens die CSU und die SPD.

Söder: Das scheint mir aber das Einzige zu sein, dass dieses Verbindende sein könnte. Sonst fällt mir nämlich bei dieser SPD nichts auf, was ich da im Ansatz reklamieren möchte, dass es auch in der CSU der Fall wäre. In Bayern hat die SPD, wenn man die absoluten Stimmen betrachtet, bei der Europawahl gerade mal fünf Prozent geschafft - um einen Vergleich zu ziehen. Natürlich ist die Frage . . .

Detjen: ... noch mal zum Sozialstaatsverständnis: können Sie das definieren? Wie unterscheidet sich das Sozialstaatsverständnis - der Begriff des Sozialen - bei der CSU von dem der SPD? Man kann Sie auch weiter fragen: Gibt es da auch Unterschiede zur CDU?

Söder: Das Entscheidende ist doch folgendes. Der Grundsatz heißt: Sozial ist, was Arbeit schafft. Das ist der Grundsatz, das ist die Leitidee, die wir haben: Sozial ist, was Arbeit schafft. Nur wenn wir Arbeitsplätze haben, dann haben wir auch soziale Gerechtigkeit. Das ist die Grundidee. Und wir müssen danach arbeiten, dass derjenige, der sich nicht mehr helfen kann, dass der sozialstaatliche Unterstützung bekommt, das ist das Entscheidende. Aber derjenige, der kann - der könnte -, entweder weil er nicht will oder weil ihm möglicherweise bestimmte Hemmnisse auferlegt worden sind durch die Bürokratie, der muss wieder in Arbeit kommen. Es kann doch zum Beispiel nicht sein, dass wir nur wegen einer großen deutschen Tageszeitung auf die Idee kommen, Sozialhilfe im Ausland zu streichen.

Detjen: ... Sie meinen die BILD-Zeitung ...

Söder: Es kann doch nicht sein, dass wir auf den großen deutschen Feldern - ob das die Spargelbauern oder bei Hopfenernten sind -, dass wir eine Fülle von Saisonarbeitern beispielsweise haben, die dort Arbeit finden, aber keinen Deutschen haben, der dort arbeitet, weil möglicherweise das Angebot an Lohn genau so hoch ist wie im Bereich des Sozialtransfereinkommens. Es kann doch nicht sein auf Dauer, dass wir uns damit abfinden, in Ostdeutschland - in den neuen Bundesländern - fast 50 Prozent Sozialtransfereinkommen zu haben oder dass wir uns damit abfinden, dass in Deutschland ein Drittel quasi arbeitet und zwei Drittel mit finanziert. Das Verhältnis muss sich ändern. Es wird überall in der Welt gezeigt, dass es geht. Das ist sozial.

Detjen: Herr Söder, wir hatten eben die SPD schon einmal angesprochen. Wenn Sie als Generalsekretär der CSU den Zustand der SPD anschauen, erfüllt Sie dann eigentlich noch die - sagen wir - legitime Genugtuung des politischen Gegners, oder erfüllt Sie der Zustand dieser großen Volkspartei im Augenblick auch mit einer Sorge, die vielleicht das gesamte politische System in Deutschland betrifft, das ja von der Stabilität zweier großer Volksparteien gelebt hat?

Söder: In der Tat ist es so, dass mir das Sorgen macht, weniger wegen der Stabilität und der SPD selber. Da ist die SPD selbst verantwortlich für das Desaster, in dem sie steckt. Es ist schlimm deswegen, weil die Menschen zunehmend das Vertrauen in Politik allgemein verlieren. Sie sehen eine Regierung, die orientierungslos ist, die das, was sie macht, handwerklich falsch macht, meistens korrigiert, am nächsten Tag etwas ganz anderes erklärt, steht fassungslos vor der Politik allgemein und verliert und entzieht auch automatisch der Politik insgesamt etwas das Vertrauen. Darunter leiden alle Parteien im Übrigen. Es ist deswegen auch so schlimm, weil wir eine Situation haben, dass wir diese Regierung jetzt nicht abwählen können. Sie bekommt zwar bei jeder Wahl einen klaren Denkzettel, und die Menschen sagen deutlich: Mit dieser Regierung, mit diesem Bundeskanzler wollen wir nichts mehr zu tun haben! Aber - die hängen so durch. Es wirkt so ein bisschen wie auf der Titanic: Schröder als Kapitän sitzt oben, liest noch mal die Karten, und das Schiff läuft so langsam voll Wasser und keiner tut was dagegen. Und da rebellieren die Menschen, sie wollen weg von diesem Schiff. Sie sagen: Das kann doch nicht wahr sein. Und deswegen ist es für uns auch jetzt als Union, dass wir nicht etwa nach Parteitaktik denken - wie der eine oder andere glaubt, wir würden bei Reformfragen aus Parteitaktik eine andere Meinung haben. Wir wollen dem Land helfen, nicht der SPD, aber dem Land helfen. Deswegen versuchen wir, mitzugestalten in Fragen zum Beispiel wie einem Sicherungsgesetz und eine Steuerung der Zuwanderung, beispielsweise auch bei Hartz IV, um eine Verbesserung der kommunalen Situation zu erreichen. Wir können das nicht mittragen, was falsch ist. Und da gibt es weiß Gott vieles von der Regierung. Aber uns wäre es lieber und es wäre das Beste, diese Regierung würde heute abtreten - jetzt, in dieser Stunde. Es wäre ein Segen für Deutschland.

Detjen: Kann Ihnen wirklich daran gelegen sein, jetzt, in dieser Situation mit den noch bevorstehenden Reformaufgaben an die Regierung zu kommen? Es gibt ja viele Abgeordnete der Unionsfraktion, die ziemlich offen eingestehen und sagen: Eigentlich ist es ganz gut, dass im Moment erst einmal die Sozialdemokraten den Karren aus dem Dreck ziehen.

Söder: Was ist denn die Aufgabe von Politik? Die Aufgabe der Politik ist nicht, irgendein Amt zu haben, Geld zu verdienen. Die Aufgabe von Politik ist, für das Land etwas zu tun, den Menschen zu helfen. Und unser Land braucht Hilfe, es braucht Veränderung. Und die müssen wir als Politiker leisten. Das müssen wir als Union übrigens auch leisten. Wir haben für diese Bundestagswahl 2006 nur einen Schuss frei. Ich warne davor, zu glauben, dass die Wahl schon gewonnen sei, selbst im desaströsen Zustand jetzt der SPD. Aber wenn man es wirklich schaffen sollte 2006, dann müssen wir uns ganz genau sehr, sehr seriös darauf vorbereiten, was wir an Ideen haben. Wir müssen ein klares Konzept zur Veränderung und zur Gestaltung des Landes haben, und wir müssen es dann 1 : 1 umsetzen, und es muss handwerklich perfekt sein. Fehler wie bei der Maut und ähnlichen Pannen - Dosenpfand -, das darf es nicht geben. Das führt auch dazu, dass Menschen Vertrauen verlieren. Wenn uns das gelingen kann, eine Art nationalen Pakt - einen nationalen Pakt zu erreichen, der heißt - es wird auch nicht in ein oder zwei Jahren gehen, denn die Wirkungen werden länger in Anspruch nehmen, bis endlich die Erfolge da sind. Aber diese Form von - ja nennen wir es mal ‚Patriotismus', den brauchen wir im Land. Da gehören im übrigen alle dazu, nicht nur wir, auch die Tarifpartner.

Detjen: Aber was macht Sie gewiss, dass die Wähler, dass etwa auch die Gewerkschaften die Reformaufgaben aus der Hand einer unionsgeführten Regierung eher annehmen würden, williger annehmen würden und überzeugter annehmen würden als aus der Hand einer sozialdemokratisch geführten Regierung? Sie haben eben die Europawahl schon angesprochen. Das war ja eigentlich das Beispiel, dass europaweit alle Regierungen, die vor solchen Reformaufgaben stehen, abgestraft werden von den Wählern.

Söder: Ich kann Ihnen ein gutes Gegenbeispiel nennen, nämlich die CSU in Bayern . . .

Detjen: . . . die hat doch auch verloren, auch eingebüßt . . .

Söder: . . . na, das kann man wirklich nicht sagen, wir haben mit Abstand das beste Ergebnis erzielt . . .

Detjen: . . . aber sechs Prozent - glaube ich - gegenüber der letzten Wahl verloren!

Söder: Im Vergleich zu jeder Partei ist es das beste Ergebnis, dass eine Partei in Europa überhaupt erzielt hat, nicht nur eine konservative, sondern insgesamt haben wir ein phantastisches Ergebnis, eines der besten Wahlergebnisse, das je in der Geschichte erzielt wurde - mit 57 Prozent. Wir hatten das letzte mal - ich sage einmal - ein 10 : 0 gehabt mit 64 Prozent, jetzt haben wir vielleicht 8 : 0 gewonnen. Da interessiert vielleicht daran das Torverhältnis, aber vor allen Dingen muss ich sagen, haben wir einen der ehrgeizigsten und engagiertesten Sparkurse gemacht - Reformkurse -, die je eine Regierung in Deutschland gemacht hat. Wir haben . . .

Detjen: . . . Sie haben das doch auch gespürt im Wahlergebnis, die Stimmeneinbußen. Hat Sie das nicht nachdenklich gemacht?

Söder: Nein, überhaupt nicht, sondern ganz im Gegenteil. Es hat uns bestärkt. Sie können doch nicht erwarten, dass Sie, wenn Sie wirklich einen Reformkurs machen, jeder - eins zu eins - sagt, er unterstützt uns genau so wie vorher. Aber wenn Sie die überwiegende Mehrheit erreichen - 57 Prozent der Menschen in Bayern sagen: Genau diesen Kurs stützen wir. Genau die Schwierigkeiten, länger zu arbeiten: Da machen wir mit. Sie sagen, es ist auch richtig umzusteuern zwischen konsumtiven Ausgaben und investiven, da sagen sie: Ja, das ist richtig. Also wir fühlen uns sehr, sehr bestärkt, sehr, sehr sicher darin . . .

Detjen: . . . ist das nicht eine bayerische Sondersituation, wo Sie ein solches Stimmenpolster haben. Solche Rückgänge kann sich eine Bundesregierung ja gar nicht leisten, die naturgemäß mit viel knapperen Mehrheiten regieren muss?

Söder: Das ist mir zu virtuell und parteitaktisch gedacht. Ich muss an die Menschen herangehen. Ich glaube auch im Übrigen, dass in Deutschland ganz andere Formen von Mehrheiten möglich sind, als es früher der Fall war. Früher hat man es so diskutiert zwischen zwei Prozent hin oder her. Diese ganze Taktik, die interessiert die Menschen in Deutschland nicht. Sie wollen Lösungen. Und dafür sind sie bereit, auch klare Mehrheiten zu geben. Die Menschen erwarten klare Lösungen. Wir bieten es in Bayern an, wir treten auch sehr offen vor die Menschen. Die SPD beispielsweise hat ja versucht, das Gegenteil in Bayern zu machen. Sie sagte damals: Es ist falsch - und einen Denkzettel für solche Politik erteilen. Die Menschen haben gesagt: ‚Nein'. Etwas anderes ist im Übrigen die Verbände-Demokratie, die ist auf wackligen Beinen. Manche der Verbände und deren Führungen werden auf Dauer spüren, und zwar nachhaltiger als sie es jetzt vermuten, dass ihre Legitimation schwindet ...

Detjen: ... sagen sie, wen Sie meinen ...

Söder: ... zum Beispiel die Gewerkschaften, aber auch andere. Aber bei den Gewerkschaften wird sich in den nächsten Jahren der Frage stellen: Welche Zukunft hat eine Gewerkschaft eigentlich, wenn sie es nicht mehr schafft, die Interessen der Menschen zu vertreten. Nicht irgendwelche Funktionäre, Kaderschmieden -. die gibt's, mag in Ordnung sein. Aber es geht letztlich immer darum, ob ich den Gesamtauftrag erfülle für das Gemeinwohl. Wir kämpfen zum Beispiel für jeden Arbeitsplatz in Deutschland, mit oder ohne Gewerkschaft, mit oder ohne SPD - ist völlig Wurscht. Es geht hier doch um die Arbeitsplätze, dafür tun wir alles.

Detjen: Herr Söder, Bundespräsident Köhler hat in seiner Antrittsrede mit Blick auf die Unionsparteien gefordert, die Opposition müsse den Mut haben, ihre Alternativen klar zu formulieren. Wie haben Sie sich da angesprochen gefühlt?

Söder: Recht hat er, unser Bundespräsident, völlig recht. Das machen wir auch. Wir haben zum Beispiel . . .

Detjen: . . . hinreichend? . . .

Söder: . . . ja, wir müssen natürlich weiterarbeiten, wir sind noch nicht fertig auf allen Feldern. Wir haben zum Beispiel jetzt ein Steuersystem vorgelegt, das die niedrigsten Steuersätze überhaupt hier in Deutschland bieten würde - zwischen 12 und 36 Prozent. Das wäre ein sensationeller Fortschritt für unser Land. Wir haben erste Reformkonzepte zur Flexibilisierung des Arbeitsmarktes vorgelegt, Reform des Kündigungsschutzes, mehr befristete Arbeitsverhältnisse für ältere Arbeitnehmer, Bündnisse für Arbeit in den Betrieben, längere Arbeitszeit - ein ganz, ganz wichtiges Modell -, Modelle der aktivierenden Sozialhilfe beispielsweise, um Lohnnebenkosten zu senken, und, und, und, und - eine Fülle von Programmen, die jetzt bereits auf dem Tisch liegen. Wir haben noch etwas an Arbeit vor uns, weil wir in einigen Bereichen - Reform der Gesundheit beispielsweise - noch in der Union beispielsweise diskutieren . . .

Detjen: . . . da gibt es aber in der Union noch erhebliche Arbeit . . .

Söder: . . . das ist aber kein Problem, Arbeit ist immer da, um zu arbeiten. Wir können nicht nur von den Menschen verlangen, hart zu arbeiten, wir müssen selber auch hart arbeiten und auch nachdenken, wie es funktioniert. Ich habe es vorhin ja schon gesagt: Die Dinge, die wir auf den Weg bringen, die müssen dann auch funktionieren. Wir hatten nicht die Zeit, in endlos quälenden Kommissionsdebatten irgendwann mal irgendwelche halbscharigen Kompromisse zu bringen. Nein, wir brauchen saubere Konzepte. Das tun wir, und wir werden in kürzester Zeit dann auch die Möglichkeit haben, diese Dinge umzusetzen.

Detjen: Herr Söder, Sie haben eben gesagt, Sie rechnen nicht damit, dass es vor 2006 Wahlen gibt. Glauben Sie denn, dass die Bundesregierung bis 2006 durchhält?

Söder: Ich hoffe, dass die Bundesregierung abtritt. Das wäre ein letzter großer Dienst, den Gerhard Schröder seiner Partei und dem Land erweisen könnte. Ich befürchte aber, dass der Wunsch und auch die Mandatsgehälter, die dahinter stehen, diese Partei sozusagen quasi zwingen oder nötigen, im Amt zu bleiben. Wir stellen uns auf das Jahr 2006 ein, arbeiten aber so sauber und seriös, dass wir in kürzester Zeit Ideen hätten, Dinge umzusetzen. Die zwei wichtigsten Dinge übrigens, die wir umzusetzen hätten, wäre die Frage einer ganz großen Steuerreform, so wie wir sie beschlossen haben, und natürlich auch eine Flexibilisierung auf dem Arbeitsmarkt. Mit diesen beiden großen Feldern, die übrigens auch sehr rasch umzusetzen sind, würden wir einen Riesensatz nach vorne tun, so dass wir auch die notwendige Zeit hätten für die Reform der sozialen Sicherungssysteme.

Detjen: Die Kritiker für Gerhard Schröders Reformkurs, vor allen Dingen aus Reihen der Gewerkschaften, tun an diesem Wochenende einen weiteren Schritt zur Gründung einer neuen Linkspartei. Was wird das für die Zukunft der SPD und - weiter gesehen - für die Parteienlandschaft in Deutschland bedeuten, wenn das tatsächlich geschehen sollte?

Söder: Das Unwichtigste, was Deutschland jetzt braucht, ist noch eine Linkspartei, die keinen ökonomischen Sachverstand hat. Das verbessert nicht die Lage, das verschlechtert sie. Das wird aber auch nicht irgendwelche Potentiale mehren, ob jetzt irgend ein paar enttäuschte, versprengte Halbkommunisten oder Gewerkschaftler, die sich nicht wieder finden, etwas beschließen. Das interessiert mich nicht. Die Menschen interessiert es übrigens auch nicht. Die Menschen erwarten sich endlich Lösungen zur Verbesserung der wirtschaftlichen und sozialen Situation. Auf das konzentrieren wir uns. Mehr Lafontaines tun dem Land nicht gut.

Detjen: Was können wir denn, Herr Söder - am Schluss gefragt - aus der Entscheidung Ihres Parteivorsitzenden, des bayerischen Ministerpräsidenten Edmund Stoiber, für die bundespolitischen Ambitionen der Union und von ihm selber lernen aus der Tatsache, dass er es abgelehnt hat - die Offerte abgelehnt hat -, sich als Kandidat für den Präsidenten der EU-Kommission nominieren zu lassen?

Söder: Dass es nicht geht, dass Deutschland darauf hoffen darf, über Europa saniert zu werden, sondern dass wir es aus eigener Kraft schaffen müssen, wieder voranzukommen. Wir können nicht darauf hoffen, dass Europa ein paar Richtlinien trifft und uns schwierige Entscheidungen abnimmt, wie der eine oder andere so hinter vorgehaltener Hand meint, sondern das Signal, das Edmund Stoiber setzt, dass er zusammen mit Angela Merkel - dass auch beide, beide können die Kraft einsetzen, um dieses Land zu verändern, um endlich wieder voranzukommen. Dass die älteren Menschen die Perspektive haben, die da heißt: Was sie geleistet haben im Leben, das muss sich auch am Lebensabend niederschlagen, aber dass auch die jungen wieder eine echte Perspektive haben - und vielleicht, dass im gesamten Ausland gesagt wird: Schaut Euch dieses Land an, Deutschland! Da möchte ich hingehen, da bewegt sich was, da ist Wohlstand und Wachstum.

Detjen: Die Position von Angela Merkel an der Spitze der CDU ist ja inzwischen so gestärkt, dass es an sich ja nur noch eine Formsache irgendwann ist, dass sie auch dann offiziell Kanzlerkandidatin wird. Viele sagen, das ist nur noch eine Zeitfrage, wann macht man das? Ist Edmund Stoiber denn der Typ, der sich dann als ehrgeiziger Politiker einer Kanzlerkandidatin, einer Kanzlerin, in Kabinettsdisziplin unterordnet? Kann er das?

Söder: Angela Merkel und Edmund Stoiber haben ein Ziel: Deutschland voranzubringen. Und das ist das Entscheidende, woran sich alles andere unterzuordnen hat. Die Frage, wer wann wo welches Amt hat, interessiert übrigens auch die Menschen in Deutschland letztlich als Allerletztes. Man interessiert sich dafür - die Menschen -: Was können wir endlich schaffen, um aus dieser Situation, dieser Misere herauszukommen . . .

Detjen: . . . es interessiert die Menschen schon. Es gibt ja auch aus der CSU inzwischen Äußerungen, die darauf hindeuten, dass man sich damit abgefunden hat, dass da inzwischen eine Rangfolge klar ist.

Söder: Das Schlimme ist, es haben sich viele Menschen in Deutschland fast abgefunden, dass Deutschland sich nicht verbessern kann, um voranzukommen. Wir wollen das ändern. Und deswegen lassen wir uns nicht auf solche virtuellen Debatten ein, wer wann welche Posten bekommt, sondern wir orientieren uns an der Sache - Edmund Stoiber und Angela Merkel zusammen.

Detjen: Herr Söder, vielen Dank für dieses Gespräch.