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StartseiteInterview"Es ist zu kurz gedacht, wenn wir nur die westliche Welt immunisieren"13.03.2021

Curevac-Mitgründer über Corona-Mutationen"Es ist zu kurz gedacht, wenn wir nur die westliche Welt immunisieren"

Der Impfstoffentwickler und Mitbegründer des Biopharmaunternehmens Curevac, Ingmar Hoerr, sieht "eine ganz große Chance", mit Impfungen auch die Mutationen des Coronavirus in den Griff zu bekommen. Dafür müssten aber auch die Länder Impfstoff bekommen, aus denen die Mutationen kämen, sagte Hoerr im Dlf.

Ingmar Hoerr im Gespräch mit Barbara Schmidt-Mattern

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Impfstoff-Entwickler und Curevac-Gründer Ingmar Hoerr im Schlosslabor Tübingen vor einer Darstellung einer DNA (dpa)
Heute sei es möglich, die Produktion von Impfstoffen sehr schnell hochzuziehen, sagte Ingmar Hoerr. „Man braucht keine Zellkulturen oder Eier, sondern das geht synthetisch.“ (dpa)
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Derzeit gibt es laute Kritik am Impfmanagement in Bund und Ländern - unter anderem zur Frage, wie schnell die Impfungen vorankommen und wann endlich Hausärzte impfen dürfen. Den Eindruck, dass alles viel zu lange dauere, kann der Biologe Ingmar Hoerr jedoch nicht teilen: "Innerhalb eines Jahres Impfstoffe zu produzieren und den Menschen zukommen zu lassen, ist ein Riesenglücksfall", betonte er im Deutschlandfunk.

Sich nur um die Durchimmunisierung der eigenen Bevölkerung zu kümmern, hält er zudem für zu kurz gesprungen. Wichtig sei die globale Impfstoffversorgung: "Wenn jetzt Deutschland durchimmunisiert werden würde und zum Beispiel alle Länder in Afrika nicht, dann entstehen dort Mutationen, und die schlagen wieder auf Deutschland zurück", so Hoerr. "Deswegen ist es in unser aller Gemeinsinn, dass jetzt diese Mutationen gestoppt werden, indem auch diese Länder einen Impfstoff sehr, sehr schnell kriegen." 

Curevac-Zulassung im zweiten Quartal erwartet

Hoerr hat hat die mRNA-Impfstoff-Technologie mitentwickelt. Mit der Zulassung des mRNA-Impfstoffes seines Tübinger Unternehmens CuraVac rechnet er im zweiten Quartal dieses Jahres. Im Sommer würden dann mit allen Anbietern zusammen genügend Impfstoffe zur Verfügung stehen, um alle Impfwilligen in Deutschland versorgen zu können, sagte Hoerr. "Wir sind auf der Zielgeraden."

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Das Interview im Wortlaut: 

Barbara Schmidt-Mattern: Ingmar Hoerr war gerade vor einem Jahr in Berlin, um über seinen Impfstoff zu sprechen, unter anderem mit dem Bundesgesundheitsministerium, als er eine Hirnblutung erlitt und sich im Laufe des letzten Jahres davon erholen musste und viele Eigenschaften wieder von Neuem gelernt hat. Wie geht es Ihnen heute, Herr Hoerr?

Ingmar Hoerr: Mir geht es wirklich wieder sehr gut, vor allem wenn ich gucke, wo ich herkomme, also künstliches Koma und so weiter, es ist wirklich erstaunlich, was der Körper so aushält, und da bin ich sehr, sehr froh drüber.

Schmidt-Mattern: Inwieweit prägt Ihre Erfahrung mit einer schweren Erkrankung, inwieweit prägt das jetzt Ihren Blick eigentlich auf die Corona-Debatte, wie sie bei uns gerade geführt wird in Deutschland?

Hoerr: Ja, ich meine, das muss man schon ernst nehmen. Ich hatte jetzt keine Corona-Infektion, aber ich kann mir schon vorstellen, dass das sehr, sehr ernst werden kann, vor allem für die Risikogruppen, und das kann man nicht so einfach auf die leichte Schulter nehmen. Deswegen ist es natürlich auch gut, dass sich jetzt jeder drum kümmert, wie wir das alle in den Griff kriegen, auch mit den ganzen Einschränkungen, die wir leider noch zu erleben haben. Aber ich glaube, dass das Ganze jetzt auch wirklich wieder im Sommer gut werden wird, das heißt, da wird wahrscheinlich dann genug Impfstoff zur Verfügung stehen, sodass jeder, der möchte, geimpft werden kann.

Vorfälle mit AstraZeneca ernst nehmen

Schmidt-Mattern: Sie sind einer der Mitbegründer des Curevac-Unternehmens und damit eines der Impfstoffe, die in diesem Frühjahr wohl auch in Deutschland zugelassen werden sollen und dann ja wieder die Hoffnung eröffnen, dass es eben noch mehr ausreichend Impfdosen gibt. Können Sie uns sagen, wann kommt die Zulassung des Curevac-Impfstoffes?

Hoerr: Da kann ich nur sagen, was das Unternehmen auch sagt: zweites Quartal.

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Schmidt-Mattern: Dann lassen Sie uns auf einen anderen Impfstoff schauen, der wieder sehr, sehr stark jetzt in der Debatte ist, nämlich AstraZeneca. In Dänemark ist diese Woche ja bekannt geworden, dass es schwere Fälle von Blutgerinnseln gab, sogar einen Todesfall, nachdem Menschen mit dem Präparat in Dänemark geimpft worden sind. Nun hat die Regierung in Kopenhagen entschieden, die Verwendung erst einmal für zwei Wochen zu stoppen. Aus Bulgarien wird jetzt auch ein weiterer Todesfall nach der Impfung gemeldet. Wie sehr besorgt Sie das?

Hoerr: Ich denke, man muss natürlich jetzt reingucken, was genau passiert ist. Es sind ja jetzt alles auch Leute gewesen, die wahrscheinlich auch Vorerkrankungen hatten, dementsprechend muss das gar nicht so direkt am Impfstoff hängen, sondern einfach, dass da eine Immunantwort getriggert worden ist, die den Menschen dann beeinflusst hat. Da braucht man noch genauere Daten und muss da hingucken, das ist schon klar. Man muss es natürlich schon ernst nehmen, ganz klar, auf jeden Fall.

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Schmidt-Mattern: Würden Sie denn zum jetzigen Zeitpunkt sagen, dass Dänemark eher überreagiert mit dem zweiwöchigen Stopp, oder halten Sie diese Vorsichtsmaßnahme für gerechtfertigt?

Hoerr: Ich halte die eigentlich schon für gerechtfertigt. Ich denke, man muss genau reingucken, was da passiert ist. Zwei Wochen, nachdem es jetzt so lange irgendwo im Lockdown war, machen zwei Wochen auch nicht die Sache jetzt schneller. Ich denke, das ist schon gerechtfertigt meiner Meinung nach.

"Keine solchen Nebenwirkungen bei RNA-Impfstoffen"

Schmidt-Mattern: Herr Hoerr, Sie sind selber ja Impfstoffentwickler, Sie sind einer der Pioniere, weil Sie die mRNA-Technologie mitentwickelt haben, die wesentliche Grundlage ist für die modernen Impfstoffe, die wir jetzt im Kampf gegen die Corona-Pandemie einsetzen. Daher Frage an Sie: Zeigt sich jetzt gerade an der Debatte um AstraZeneca nicht doch, dass man sich für die Entwicklung und auch eben die Freigabe von Impfstoffen viel mehr Zeit hätte lassen müssen?

Hoerr: Eigentlich nicht, es blieb ja nichts anderes übrig, und vor allem, es betrifft ja nicht die RNA-Impfstoffe, die Biontech, Curevac und Moderna vereint, sondern das ist ein anderer Impfstoff auf einer anderen Technologiebasis, sogenannter Vektorimpfstoff. Die RNA-Impfstoffe, da gab es bislang meines Wissens nach keine solche Nebenwirkungen und solche Statistiken. Von daher gesehen denke ich schon, dass die sehr, sehr sicher sind. Es ist auch klar, weil die Technologie ... gebaut ist, dass die RNA Informationen an das Immunsystem übermittelt, aber dann auch wieder abgebaut ist. Es ist wirklich nachgewiesen, dass die RNA aus den Zellen wieder rausgeht. Dementsprechend weiß man hundertprozentig, der Impfstoff ist auch wieder weg nach der Impfung. Das ist ganz wichtig natürlich, vor allem wenn man mehrere Schüsse jetzt hat, noch mal eine sogenannte Booster-Immunisierung nach einem Monat oder so, dann weiß man, dass der erste Schuss wirklich weg ist und der zweite Schuss dann voll da ist und auch wieder abgebaut wird innerhalb von wenigen Tagen.

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"Kann Impfdebatte nicht nachvollziehen"

Schmidt-Mattern: Die Unterscheidung zwischen Vektorimpfstoff und mRNA-Impfstoff ist natürlich ein wichtiger, aber trotzdem ist ja jetzt wieder die Sorge breiter Schichten der Bevölkerung groß nach diesen neuen Meldungen, dass man dem AstraZeneca-Impfstoff nicht vertrauen kann. Da bleibt so ein Geschmäckle ja doch für viele übrig – unabhängig von der Tatsache, dass es keine wissenschaftliche Basis im Moment dafür nur gibt, sondern dass es jetzt weitere Untersuchungen anstehen. Können Sie die Sorgen der Menschen nachvollziehen?

Hoerr: Natürlich kann ich das nachvollziehen, aber diese ganzen Impfdebatten kann ich nicht so richtig nachvollziehen, weil es gibt ja für jeden schon Impfstoffe, wir sind ja alle auch gegen Tetanus oder Polio geimpft. Von daher gesehen ist es ein bisschen so alles übertrieben meiner Meinung nach. Auch die COVID-Impfung ist eine ähnliche Impfung wie das, was wir alles, als wir Kinder waren, erhalten haben. Von daher gesehen ist es für mich jetzt nicht so dieser Weltuntergang oder diese ganz wirren Geschichten, dass da jetzt irgendwo Bill Gates Chips einpflanzt und so was. Das hat alles irgendwo damit zu tun, dass alles überspannt ist. Und das ist ein ganz normaler Impfstoff, wie wir sie auch kennen. Von daher, ein bisschen mehr Ruhe wäre, glaube ich, wichtig.

Schmidt-Mattern: Woher kommt das denn Ihrer Meinung nach, dass diese Debatte so überspannt geführt wird, wie Sie es nennen?

Hoerr: Weil natürlich die Schnelligkeit der Impfstoffentwicklung einige Fragezeichen aufwirft. Warum dauert es normalerweise fünf Jahre, bis wir Medikamente auf den Markt bringen, warum ging das so schnell? Antwort ist einfach, weil die Technologie einfach sehr, sehr gut ist und sehr, sehr schnell funktioniert. Man kann sehr, sehr schnell die Produktion hochziehen, man braucht keine Zellkulturen oder so was oder Eier, die man bebrüten muss wie beim Grippeimpfstoff, sondern es geht synthetisch. Man kann so einen Impfstoff sehr, sehr schnell machen, deswegen ist die Schnelligkeit da – nicht, weil die Wissenschaft nicht gründlich ist, sondern weil die Produktion sehr, sehr schnell funktioniert.

Coronavirus (imago / Rob Engelaar / Hollandse Hoogte)Übersicht zum Thema Coronavirus (imago / Rob Engelaar / Hollandse Hoogte)

"Jetzt noch ein bisschen Geduld haben"

Schmidt-Mattern: Genau, und das bringt uns direkt zum nächsten Punkt, nämlich dem Impftempo. Sie sagen, die Produktion funktioniert an sich sehr schnell, und trotzdem erleben wir jetzt in diesen Wochen und Monaten, dass sich Zusagen der Hersteller verzögern beziehungsweise dass sich die Lieferungen verzögern, obwohl es bereits feste Zusagen gab über Impfmargen. Dieser Eindruck, dass das alles viel zu lange dauert, woher kommt der?

Hoerr: Also noch mal, für mich dauert es gar nicht so lange. Der Keim ist jetzt letztlich ein Jahr her, dass er entdeckt wurde, und innerhalb eines Jahres Impfstoffe zu produzieren und die dann auch auszuführen und den Patienten oder den Menschen zukommen zu lassen, das ist ein Riesenglücksfall, muss man sagen. Von daher sehe ich das gar nicht so, dass da irgendwelche Verzögerungen sind. Jetzt muss man noch ein bisschen Geduld haben, dann kommen noch weitere Impfstoffe auf den Markt, aber ich glaube schon, dass wir eine ganz, ganz große Chance haben, auch die Mutationen des Virus in den Griff zu kriegen über diese Impfstoffe.

Schmidt-Mattern: Gut, aber die Zahlen sprechen ja für sich. Die USA sind sehr viel weiter, und, wenn auch sehr viel kleineres Land, aber Israel ist sehr viel weiter. Es gibt andere Beispiele rund um uns herum in Europa. Es scheint ja im Moment doch viel an der deutschen Herangehensweise mit dem Impfmanagement zu liegen, dass wir da deutlich zurückhängen.

Hoerr: Ach, ja, ich sehe das jetzt eigentlich gar nicht so wirklich problematisch, weil noch mal: Man kann durch den Lockdown natürlich die Leute schützen und man kann versuchen, den Virus auch so über die Nichtinfektionen einzudämmen. Ansonsten braucht man einfach auch die Zeit, das Ganze umzusetzen, und wir sind ja nicht Israel. Die können das ganz anders machen, weil sie viel kleiner sind und dementsprechend andere Strukturen auch haben.

"Globale Bestrebung der Gates-Foundation"

Schmidt-Mattern: Die USA sind viel größer und kriegen es trotzdem hin.

Hoerr: Ja, trotzdem, aber ich denke schon, wie gesagt, ich kann nur sagen, es ist noch nie der Fall gewesen, dass so schnell Impfstoffe zugelassen worden sind und dass so schnell auch Impfstoffe produziert worden sind. Es müssen ja Milliarden Dosen produziert werden, um die ganze Welt zu immunisieren. Man muss vor allem auch an Länder denken, die jetzt gar nicht im Fokus stehen, wie zum Beispiel Afrika oder Indien oder solche Länder. Für mich ist ganz wichtig, dass man die globalen Impfstoffsorgen auch im Griff hält oder im Blick hält, weil wenn jetzt Deutschland durchimmunisiert werden würde und zum Beispiel alle Länder in Afrika nicht, dann entstehen Mutationen dort, und die schlagen wieder auf Deutschland zurück. Also man muss diese globale Verantwortung auch wahrnehmen. Dementsprechend ist es auch ganz gut, dass diese globalen Bestrebungen, also wie die "Bill & Melinda Gates Foundation", Sabin und so was, dass man das wirklich auch im Blick hat. Ich kann nur appellieren an die Geduld, die man jetzt einfach braucht. Wir sind auf der Zielgeraden, und ich denke wirklich, es wird wirklich funktionieren, in diesem Jahr noch. Jetzt sollte man nicht das Ganze mit Neid angucken, wie andere Länder unterwegs sind oder immer nur Schuldige suchen, sondern wir sollten einfach glücklich sein, dass wir da rauskommen aus dieser Pandemie. Das ist das viel Wichtigere für mich.

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"In unser aller Gemeinsinn, diese Mutationen zu stoppen"

Schmidt-Mattern: Also Sie appellieren, dass man das Problem einfach auch als ein globales Problem begreift und möglicherweise auch mehr Solidarität übt, aber hat nicht genau die Pandemie in diesen Zeiten einen Aufschwung für Nationalismen jetzt wieder heraufbeschwört?

Hoerr: Ja, natürlich. Ich kann das ja nachvollziehen, dass jetzt die Engländer schon sehr, sehr weit durchimmunisiert sind und dass die sich natürlich hauptsächlich um Großbritannien kümmern. Auf der anderen Seite ist das viel zu kurz gesprungen, weil noch mal: Die Mutationen kommen einfach aus Ländern, die jetzt überhaupt keine Impfstoffversorgung haben, wo dieses Virus sich ausbreiten kann. Deswegen ist es in unserer aller Gemeinsinn, dass jetzt diese Mutationen gestoppt werden, indem auch diese Länder einen Impfstoff sehr, sehr schnell kriegen. Es ist zu kurz gedacht, wenn wir nur die westliche Welt immunisieren.

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Schmidt-Mattern: Tut denn die Bundesregierung im Moment genug dafür, um auch an Länder in der Dritten Welt oder einfach an ärmere Länder zu denken?

Hoerr: Ich meine, das ist natürlich ein Riesendruck jetzt, dass die Bundesrepublik erst mal durchimmunisiert ist, das verstehe ich auch, ich glaube aber schon, dass es in der Wahrnehmung so ist. Nicht umsonst muss man jetzt immer mit Mutationen rechnen und so was. Ich glaube schon, dass das wirklich verfolgt wird und dass auch so globale Gebilde wie die WHO da einen Rieseneinfluss haben.

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Schmidt-Mattern: Abschließend Herr Hoerr: Sie haben Jahrzehnte um Investitionen und Forschungsgelder ringen müssen hier in Deutschland. Ihre Entdeckung der mRNA-Technologie haben Sie ja  – schon Ende der 90er haben Sie das ja schon entdeckt. Was würden Sie sagen, wie können wir uns denn gegen künftiger Pandemien besser wappnen? Müssten wir viel mehr in Forschung und Bildung investieren?

Hoerr: Sowieso. Natürlich müssten wir das viel, viel mehr machen. Die RNA-Technologie hat halt den Vorteil, dass sehr, sehr schnell Arzneimittel gemacht werden können. Da gibt es ja auch das Projekt mit Tesla, den Drucker, dass also Impfstoffe auf so einem Drucker gedruckt werden können vor Ort, und wenn jetzt Pandemien irgendwo ausbrechen sollten, dann würde man vor Ort dann diese Drucker installieren können, um dann letztlich die Bevölkerung drumherum dann zu immunisieren. Da sehe ich eine ganz, ganz große Chance, sodass solche Pandemien eigentlich ganz, ganz früh eingedämmt werden können, solange das letztlich die Länder auch wollen, wo die Pandemien dann existieren. Da sehe ich wirklich eine Chance, die bislang noch keine andere Technologie hatte.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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