Christoph Heinemann: Vier Kulturwissenschaftler haben ein Buch geschrieben, das in der kommenden Woche veröffentlicht und in dieser Woche bereits in Auszügen im "Spiegel" zu lesen ist. "Der Kulturinfarkt" lautet der Titel und die Autoren sind der Meinung, die Hälfte der Theater und Museen in Deutschland könnten verschwinden. Die gesamte Kulturpolitik des Landes wird damit in Frage gestellt. Wir hören einen von den vier Autoren, nämlich Dieter Haselbach, den Leiter des Zentrums für Kulturforschung in Bonn:
"Es muss nicht für jeden vor jeder Haustür ein vollständiges Kulturangebot sein. Wenn ich mir betrachte, wie für andere Konsum- oder Freizeitentscheidungen Menschen große Strecken zurücklegen, denke ich, das kann man auch zumuten für einen Kulturbesuch."
Heinemann: Am Telefon ist Ansgar Haag, der Intendant des frisch renovierten Südthüringischen Staatstheaters in Meiningen. Guten Tag.
Ansgar Haag: Guten Tag!
Heinemann: Herr Haag, was in Meiningen bei Ihnen zu sehen ist, könnte man auch in Erfurt sich anschauen. Wieso benötigt Meiningen ein Theater?
Haag: Nun, Meiningen hat genau genommen die größte Tradition der Thüringer Theater neben Weimar. Es ist das zweitbedeutendste, es wurde noch von Goethe selbst mitgegründet und hat eine Riesentradition durch den Georg II. Insofern stellt sich eigentlich die Frage nicht. Selbst die DDR, die dieses sogenannte "Grenzlandtheater" nicht brauchte, konnte es auch nicht verlegen oder schließen, obwohl die Bürger der Region ja, wie man weiß, sehr weggesiedelt wurden. Jetzt nach der Wiedervereinigung ist es im Zentrum von Deutschland einfach in einer Riesennachfrage. Wir hatten 170.000 Zuschauer, auch wenn die Stadt sehr klein ist.
Heinemann: Aber das könnte man doch in Erfurt genauso befriedigen, diese Nachfrage.
Haag: Das glaube ich nicht, denn Erfurt ist ein modernes, großstädtisches Theater, was für die Region der Hauptstadt seine Bedeutung hat. Aber für ein internationales Theater darf man diese Bedeutung der Meininger Hofkapelle, die ja bedeutend größer ist als das Erfurter Orchester und durch seine Tradition über Reger, Bülow, Richard Strauss, Richard Wagner einfach ein Teil des deutschen Kulturguts ist. Ich glaube, so kleinstädtisch, dass eine Hauptstadt das braucht, sollte man nicht denken.
Heinemann: Werden mit der Kulturförderung die Interessen der Elite, des Establishments verstaatlicht?
Haag: Ich würde sagen, die Kulturförderung - es ist ja schön, dass Sie nicht das schlimme Wort "Subvention" benutzen - ...
Heinemann: Wäre noch gekommen!
Haag: ... ist ja nicht unsere Sache. Wir sind ein Staatsbetrieb des Landes Thüringen, so wie die Lehrer, die Krankenhäuser, das Militär. Wir gehören zur deutschen Kultur, zum deutschen Staat, wir sind Träger des Staates. Wir vertreten die Demokratie gegenüber der jungen Generation, die Gefahr läuft, von Neonazis propagandisch angelobt zu werden. Also das kann man nicht trennen von dem Staat.
Heinemann: Na gut. Aber der Glaube daran, dass die Kultur bessere Menschen erzieht und den Zusammenhalt fördert, der ist ja inzwischen doch etwas erlahmt.
Haag: Bei mir nicht. Also ich bin einer, der nach wie vor an Brecht und seine Idee glaubt, man kann vom Theater aus eine Katharsis wie in der griechischen Tragödie doch noch erreichen. Ich glaube, die Sehnsucht nach politisch engagiertem, moralisch verständlichem Theater ist nach wie vor wichtig. Den deutschen Kanon, oder jetzt würde ich sagen europäische Kanon, den brauchen wir, um Europa zusammenzuführen. Wenn wir den verlieren, dann verliert Europa seine Wurzeln und seine Kultur, und wenn wir das nicht pflegen, dann wird das Fernsehen, das Medium, das Internet nicht in diese Bresche springen, es wird einfach nicht mehr stattfinden, und ich glaube, das darf nicht sein.
Heinemann: Bei der ästhetischen Erziehung des Menschengeschlechts, um es mit Friedrich Schiller auszudrücken, hat doch Heidi Klum längst die Nase vorn.
Haag: Ja, aber ich will es mal so sagen: Es gab immer Zeiten, wo der Luxus so groß war, dass das Christentum versank, und in Kriegszeiten, wenn schlimme Zeiten waren, hat man sich an die Religion erinnert. Das Theater hat im Luxus und im Wohlstand immer etwas größere Schwierigkeiten. Aber die Bedeutung des Theaters unter Vaclav Havel in der Diktatur der Tschechoslowakei, oder das Theater in der DDR war natürlich bedeutender als im Westen. Es wird auch wieder Zeiten geben, wo der Mensch direkt den Halt der Religion und des Theaters braucht; dann müssen wir es allerdings noch haben. Das ist die eine Seite. Die andere Seite ist: Theater macht ja auch wirklich Spaß. Wie sollte es erklärlich sein, dass über 170.000 Leute quer durch Deutschland dort hinfahren? Nicht nur, weil es in Thüringen das Wellness gibt und das Bootfahren und das Klettern und das Biathlon und die Wälder, sondern auch die Kultur. Die besondere Funktion von Tourismus, was eigentlich zur Gesundung des Menschen ist, lässt sich nicht auf Wandern reduzieren - das ist der Erfolg dieser Region. Und wenn Thüringen keine Kulturstätten hat, wird es den ganzen Tourismus verlieren.
Heinemann: Aber die Frage ist doch, ob das alles staatlich, mit öffentlichen Geldern gefördert werden muss. In der Barockmusik zum Beispiel gibt es viele Ensembles, die nicht staatlich gefördert werden und sich trotzdem am Markt erfolgreich behaupten.
Haag: Na ja, das ist ein System, was natürlich ein Nischenpublikum hat, die Barockmusik. Am Markt behaupten heißt, dass reisende, hoch artifizielle Gruppen drei, vier Vorstellungen in der Stadt machen und dann in andere Städte gehen und dann von Sponsoren finanziert werden. Das ist denkbar und richtig. Nur unser Theater ist ja ein Großbetrieb mit 350 Angestellten, überhaupt der größte Arbeitgeber dieser ganzen Stadt. Das lässt sich nicht von jemand sponsorn, den es gar nicht gibt. Hier gibt es keine Industrie, die sich noch eine Kultur leistet. Die Kultur ist diese Stadt. Damals - ich meine, das ist ein Kalauer, aber Mahler hatte damals gesagt: Normal leistet sich eine Stadt, wenn sie reich ist, auch vielleicht ein Theater. Meiningen ist die Ausnahme, das ist ein Theater, das sich dann auch noch eine kleine Stadt leistet. Diese Besonderheit ist europäisches Kulturgut und man muss die Besonderheit erst einmal erhalten. Das wirtschaftlich mit Einwohnerzahlen gegenzurechnen, dann kann man das nicht erhalten, das Theater.
Heinemann: Die Frage ist ja die nach der Verhältnismäßigkeit. Wenn wir 3200 statt 6300 Museen, 70 staatliche und städtische Bühnen statt 140, 4000 Bibliotheken statt 8200 hätten, wäre denn das so furchtbar?
Haag: Nun gut, da fragen Sie immer den Museumsdirektor, der jetzt wegrationalisiert wird. Ich habe in Amerika gewohnt, ich war in anderen Ländern und sah, dass wir ein Glücksfall der Kultur sind. Aber ich war auch in Leningrad noch zu Sowjetzeiten, und wenn man sich vorstellt, zu Sowjetzeiten, wo Gorbatschow war - die Stadt war arm, die Läden, in den Metzgereien gab es nichts zu kaufen. Nur es gab in Leningrad so viel Theater, dass (und jetzt halten Sie sich fest) pro Abend 52.000 Theaterkarten an diesen 25 Bühnen verkauft werden konnten, und sie waren voll. Und jetzt ist der Kapitalismus in St. Petersburg und jetzt braucht man nur noch halb so viel Theater. Das ist eine Entwicklung, die ich so nicht beantworten kann. Wenn die Museen nicht so gut besucht sind, heißt das eigentlich meiner Meinung nach nicht, dass man sie nicht braucht, sondern dass man sie vielleicht attraktiver macht, oder vielleicht sich über die Ausstellungsobjekte interessant ans Publikum wendet. Man sieht das Rückbesinnen, in London ist Leonardo da Vinci in Schlangen. Jetzt in Berlin ist die Richter-Ausstellung so, dass morgens um sechs die Menschen vor dem Nationalmuseum in Berlin stehen. Es gibt ein Bedürfnis auch nach bildender Kunst. Und wenn nicht alle naturwissenschaftlichen Museen so gehen wie früher - natürlich liegt das daran, dass man die Forschungsergebnisse im Internet und im Fernsehen mit den Tierfilmen und alles sehen kann. Es gibt einen Teil der wissenschaftlichen und naturkundlichen Museen, die vielleicht durch die modernen Medien sogar überholt werden. Aber ich rede mal hauptsächlich von den Instituten der Kunst, da sollte man nicht so wirtschaftlich denken.
Heinemann: Ansgar Haag, der Intendant des Südthüringischen Staatstheaters in Meiningen. Danke schön für das Gespräch und auf Wiederhören.
Haag: Auf Wiederhören! Herzlichen Dank.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
"Es muss nicht für jeden vor jeder Haustür ein vollständiges Kulturangebot sein. Wenn ich mir betrachte, wie für andere Konsum- oder Freizeitentscheidungen Menschen große Strecken zurücklegen, denke ich, das kann man auch zumuten für einen Kulturbesuch."
Heinemann: Am Telefon ist Ansgar Haag, der Intendant des frisch renovierten Südthüringischen Staatstheaters in Meiningen. Guten Tag.
Ansgar Haag: Guten Tag!
Heinemann: Herr Haag, was in Meiningen bei Ihnen zu sehen ist, könnte man auch in Erfurt sich anschauen. Wieso benötigt Meiningen ein Theater?
Haag: Nun, Meiningen hat genau genommen die größte Tradition der Thüringer Theater neben Weimar. Es ist das zweitbedeutendste, es wurde noch von Goethe selbst mitgegründet und hat eine Riesentradition durch den Georg II. Insofern stellt sich eigentlich die Frage nicht. Selbst die DDR, die dieses sogenannte "Grenzlandtheater" nicht brauchte, konnte es auch nicht verlegen oder schließen, obwohl die Bürger der Region ja, wie man weiß, sehr weggesiedelt wurden. Jetzt nach der Wiedervereinigung ist es im Zentrum von Deutschland einfach in einer Riesennachfrage. Wir hatten 170.000 Zuschauer, auch wenn die Stadt sehr klein ist.
Heinemann: Aber das könnte man doch in Erfurt genauso befriedigen, diese Nachfrage.
Haag: Das glaube ich nicht, denn Erfurt ist ein modernes, großstädtisches Theater, was für die Region der Hauptstadt seine Bedeutung hat. Aber für ein internationales Theater darf man diese Bedeutung der Meininger Hofkapelle, die ja bedeutend größer ist als das Erfurter Orchester und durch seine Tradition über Reger, Bülow, Richard Strauss, Richard Wagner einfach ein Teil des deutschen Kulturguts ist. Ich glaube, so kleinstädtisch, dass eine Hauptstadt das braucht, sollte man nicht denken.
Heinemann: Werden mit der Kulturförderung die Interessen der Elite, des Establishments verstaatlicht?
Haag: Ich würde sagen, die Kulturförderung - es ist ja schön, dass Sie nicht das schlimme Wort "Subvention" benutzen - ...
Heinemann: Wäre noch gekommen!
Haag: ... ist ja nicht unsere Sache. Wir sind ein Staatsbetrieb des Landes Thüringen, so wie die Lehrer, die Krankenhäuser, das Militär. Wir gehören zur deutschen Kultur, zum deutschen Staat, wir sind Träger des Staates. Wir vertreten die Demokratie gegenüber der jungen Generation, die Gefahr läuft, von Neonazis propagandisch angelobt zu werden. Also das kann man nicht trennen von dem Staat.
Heinemann: Na gut. Aber der Glaube daran, dass die Kultur bessere Menschen erzieht und den Zusammenhalt fördert, der ist ja inzwischen doch etwas erlahmt.
Haag: Bei mir nicht. Also ich bin einer, der nach wie vor an Brecht und seine Idee glaubt, man kann vom Theater aus eine Katharsis wie in der griechischen Tragödie doch noch erreichen. Ich glaube, die Sehnsucht nach politisch engagiertem, moralisch verständlichem Theater ist nach wie vor wichtig. Den deutschen Kanon, oder jetzt würde ich sagen europäische Kanon, den brauchen wir, um Europa zusammenzuführen. Wenn wir den verlieren, dann verliert Europa seine Wurzeln und seine Kultur, und wenn wir das nicht pflegen, dann wird das Fernsehen, das Medium, das Internet nicht in diese Bresche springen, es wird einfach nicht mehr stattfinden, und ich glaube, das darf nicht sein.
Heinemann: Bei der ästhetischen Erziehung des Menschengeschlechts, um es mit Friedrich Schiller auszudrücken, hat doch Heidi Klum längst die Nase vorn.
Haag: Ja, aber ich will es mal so sagen: Es gab immer Zeiten, wo der Luxus so groß war, dass das Christentum versank, und in Kriegszeiten, wenn schlimme Zeiten waren, hat man sich an die Religion erinnert. Das Theater hat im Luxus und im Wohlstand immer etwas größere Schwierigkeiten. Aber die Bedeutung des Theaters unter Vaclav Havel in der Diktatur der Tschechoslowakei, oder das Theater in der DDR war natürlich bedeutender als im Westen. Es wird auch wieder Zeiten geben, wo der Mensch direkt den Halt der Religion und des Theaters braucht; dann müssen wir es allerdings noch haben. Das ist die eine Seite. Die andere Seite ist: Theater macht ja auch wirklich Spaß. Wie sollte es erklärlich sein, dass über 170.000 Leute quer durch Deutschland dort hinfahren? Nicht nur, weil es in Thüringen das Wellness gibt und das Bootfahren und das Klettern und das Biathlon und die Wälder, sondern auch die Kultur. Die besondere Funktion von Tourismus, was eigentlich zur Gesundung des Menschen ist, lässt sich nicht auf Wandern reduzieren - das ist der Erfolg dieser Region. Und wenn Thüringen keine Kulturstätten hat, wird es den ganzen Tourismus verlieren.
Heinemann: Aber die Frage ist doch, ob das alles staatlich, mit öffentlichen Geldern gefördert werden muss. In der Barockmusik zum Beispiel gibt es viele Ensembles, die nicht staatlich gefördert werden und sich trotzdem am Markt erfolgreich behaupten.
Haag: Na ja, das ist ein System, was natürlich ein Nischenpublikum hat, die Barockmusik. Am Markt behaupten heißt, dass reisende, hoch artifizielle Gruppen drei, vier Vorstellungen in der Stadt machen und dann in andere Städte gehen und dann von Sponsoren finanziert werden. Das ist denkbar und richtig. Nur unser Theater ist ja ein Großbetrieb mit 350 Angestellten, überhaupt der größte Arbeitgeber dieser ganzen Stadt. Das lässt sich nicht von jemand sponsorn, den es gar nicht gibt. Hier gibt es keine Industrie, die sich noch eine Kultur leistet. Die Kultur ist diese Stadt. Damals - ich meine, das ist ein Kalauer, aber Mahler hatte damals gesagt: Normal leistet sich eine Stadt, wenn sie reich ist, auch vielleicht ein Theater. Meiningen ist die Ausnahme, das ist ein Theater, das sich dann auch noch eine kleine Stadt leistet. Diese Besonderheit ist europäisches Kulturgut und man muss die Besonderheit erst einmal erhalten. Das wirtschaftlich mit Einwohnerzahlen gegenzurechnen, dann kann man das nicht erhalten, das Theater.
Heinemann: Die Frage ist ja die nach der Verhältnismäßigkeit. Wenn wir 3200 statt 6300 Museen, 70 staatliche und städtische Bühnen statt 140, 4000 Bibliotheken statt 8200 hätten, wäre denn das so furchtbar?
Haag: Nun gut, da fragen Sie immer den Museumsdirektor, der jetzt wegrationalisiert wird. Ich habe in Amerika gewohnt, ich war in anderen Ländern und sah, dass wir ein Glücksfall der Kultur sind. Aber ich war auch in Leningrad noch zu Sowjetzeiten, und wenn man sich vorstellt, zu Sowjetzeiten, wo Gorbatschow war - die Stadt war arm, die Läden, in den Metzgereien gab es nichts zu kaufen. Nur es gab in Leningrad so viel Theater, dass (und jetzt halten Sie sich fest) pro Abend 52.000 Theaterkarten an diesen 25 Bühnen verkauft werden konnten, und sie waren voll. Und jetzt ist der Kapitalismus in St. Petersburg und jetzt braucht man nur noch halb so viel Theater. Das ist eine Entwicklung, die ich so nicht beantworten kann. Wenn die Museen nicht so gut besucht sind, heißt das eigentlich meiner Meinung nach nicht, dass man sie nicht braucht, sondern dass man sie vielleicht attraktiver macht, oder vielleicht sich über die Ausstellungsobjekte interessant ans Publikum wendet. Man sieht das Rückbesinnen, in London ist Leonardo da Vinci in Schlangen. Jetzt in Berlin ist die Richter-Ausstellung so, dass morgens um sechs die Menschen vor dem Nationalmuseum in Berlin stehen. Es gibt ein Bedürfnis auch nach bildender Kunst. Und wenn nicht alle naturwissenschaftlichen Museen so gehen wie früher - natürlich liegt das daran, dass man die Forschungsergebnisse im Internet und im Fernsehen mit den Tierfilmen und alles sehen kann. Es gibt einen Teil der wissenschaftlichen und naturkundlichen Museen, die vielleicht durch die modernen Medien sogar überholt werden. Aber ich rede mal hauptsächlich von den Instituten der Kunst, da sollte man nicht so wirtschaftlich denken.
Heinemann: Ansgar Haag, der Intendant des Südthüringischen Staatstheaters in Meiningen. Danke schön für das Gespräch und auf Wiederhören.
Haag: Auf Wiederhören! Herzlichen Dank.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.