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StartseiteInterview"Da wurde viel Wortbombastik betrieben"30.06.2009

"Da wurde viel Wortbombastik betrieben"

Joachim Fritz-Vannahme von der Bertelsmann-Stiftung zum deutschen Urteil über den Lissabon-Vertrag

Das Urteil des Bundesverfassungsgerichts über den Vertrag von Lissabon ist für Joachim Fritz-Vannahme, Leiter der Europaprojekte der Bertelsmann-Stiftung, ein Stück "europäische Rechtsgeschichte".

Joachim Fritz-Vannahme im Gespräch mit Stefan Heinlein

Blick auf das Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe. (AP)
Blick auf das Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe. (AP)

Stefan Heinlein: Europäischer Musterschüler, Motor der Integration, so das gern gepflegte Image bundesdeutscher Europapolitik. Doch heute könnte ausgerechnet Deutschland der europäischen Sache einen herben Rückschlag versetzen. Sechs Männer und zwei Frauen in roten Roben entscheiden über den künftigen Weg der Gemeinschaft. Das Urteil des Bundesverfassungsgerichtes über den Reformvertrag von Lissabon stellt die Weichen für die Zukunft der Europäischen Union. Sollte der 2. Senat tatsächlich Nein sagen zu Lissabon, droht Brüssel eine gigantische politische Krise.
Am Telefon begrüße ich jetzt den Leiter der Europaprojekte der Bertelsmann-Stiftung, Joachim Fritz-Vannahme. Guten Morgen!

Joachim Fritz-Vannahme: Schönen guten Morgen.

Heinlein: Wird heute in Karlsruhe europäische Geschichte geschrieben?

Fritz-Vannahme: Nein. Ich würde das auch genau wie Ihr Berichterstatter nicht ganz so hoch ansetzen, aber es wird schon europäische Rechtsgeschichte geschrieben. Alle erwarten eigentlich, dass der 2. Senat des Bundesverfassungsgerichtes den Vertrag von Lissabon nicht kippen wird, allerdings mit Vorgaben und einigen Auflagen versehen wird, und das wird sehr, sehr interessant, da genau hinzuschauen, auch vor allem hinterher die Begründung genau daraufhin zu lesen: Was wird denn künftig an Spielraum der deutschen Regierung und damit natürlich auch allen 26 übrigen Regierungen beschnitten und was nicht.

Heinlein: Also die Aufgabe, die schwierige Aufgabe der Verfassungsrichter lautet, was können wir an Lissabon korrigieren, ohne den ganzen Vertrag scheitern zu lassen?

Fritz-Vannahme: Richtig, das wird das Kunststück sein. Es sind so einige Elemente ja bereits bei der Anhörung sichtbar geworden, wo der 2. Senat, allen voran der Berichterstatter Di Fabio, klar zu erkennen gaben, dass sie mit den Äußerungen, Einlassungen, Erklärungen seitens der Bundesregierung nicht so ganz zufrieden waren. Vieles dreht sich natürlich um die Begriffe Demokratiedefizit und Souveränitätsverlust oder Souveränitätsverzicht. Ich finde, das sind durchaus ernst zu nehmende Bedenken, die da vorgetragen wurden, auch wenn die Form manchmal doch etwas Erheiterndes hatte. Da wurde viel Wortbombastik betrieben. Aber die Grundfragen sollte man so stellen. Man sollte sie allerdings auch im Lichte des 21. und nicht des 19. Jahrhunderts stellen, denn wir haben es nun mal in diesem Europa von heute mit vielen, vielen Nationen zu tun, die ihre Souveränität und damit ihre Selbstbestimmung eigentlich nur noch dann garantieren können, wenn sie auf das große Ganze der Europäischen Union zurückgreifen. Jeder für sich allein ist in dieser global agierenden und interagierenden Welt einfach zu schwach, und das ist ja auch der Grundgedanke der letzten Jahre zumindest der europäischen Integration gewesen.

Heinlein: Es scheint sich ja viel zu drehen um das Stichwort Demokratiedefizite. Wie könnten denn hier in diesem Bereich die Korrekturen der Karlsruher Richter aussehen?

Fritz-Vannahme: Zunächst erst mal haben die Karlsruher Richter da ein Paradox aufzulösen, denn der Vertrag von Lissabon - und da waren sich eigentlich fast alle einig, selbst die Kläger - weist ja nun zum Beispiel den nationalen Parlamenten und dem Europäischen Parlament mehr Einfluss und mehr Macht und Mitsprache zu denn alle anderen Verträge zuvor. Wenn wir genau in diesem Augenblick hier ein Urteil bekommen, das beschneidet, dann muss zumindest mal das Paradox einigermaßen konstruktiv und logisch beantwortet werden seitens der Richter. Ich kann mir schon vorstellen, dass an diesen Stellen, beispielsweise beim Parlamentsvorbehalt für Militäreinsätze, ein Wort aus Karlsruhe zu hören sein wird. Das ist nun auch wirklich ein Bereich, wo man sagt, da ist die Europäische Union ihrerseits ja erst in den Anfängen, hat ihrerseits in dieser merkwürdigen Mischung von einem Europa der Völker und Bürger auf der einen und auf der anderen Seite noch nicht richtig so ihre Linie gefunden, und hier nun zu sagen, vorsichtig, so lange da bestimmte Bedingungen nicht erfüllt sind, ist nach deutscher Logik - das ist ja nicht die Logik in allen Mitgliedsstaaten - das letzte Wort bei Auslandseinsätzen zum Beispiel von europäischen Soldaten immer beim deutschen nationalen Parlament.

Heinlein: Würde eine solche Stärkung des Parlamentsvorbehaltes, also eine Stärkung des Bundestages, den außen- und europapolitischen Spielraum der Bundesregierung dann letztendlich deutlich einschränken?

Fritz-Vannahme: Das kommt darauf an, wie es formuliert ist. Man kann ja hier einerseits so formulieren, dass man die Antwort auf die Frage gibt, was darf die Europäische Union tun. Man kann aber andererseits auch mit hineinschreiben, da sind die Richter frei, was soll diese Europäische Union eigentlich leisten und dann an diese Leistungsfähigkeit bestimmte demokratische und parlamentarische Kriterien knüpfen. Das wäre eine Interpretation nach vorne und nicht eine Interpretation, die die Tür einfach nur zuhält.

Heinlein: Ganz praktisch: Würde der Bundestag künftig bei der möglichen Aufnahme neuer Mitglieder, beispielsweise der Türkei, dann das entscheidende Wort haben?

Fritz-Vannahme: Das ist ja bereits jetzt angelegt, denn wir haben ja zu den Kriterien der Leistungsfähigkeit der Kandidaten inzwischen auch eingebaut in das europäische Vertragsdenken eine Leistungsfähigkeit der Mitglieder: Können die überhaupt in der konkreten Lage aufnahmefähig sein. Dafür braucht man den Vertrag von Lissabon im Prinzip nicht, das entscheiden erst mal die 27 Regierungen und die wiederum müssen sich dann je nachdem, wie ihre Verfassungen gestimmt sind, mit ihren Parlamenten ins Einvernehmen setzen.

Heinlein: Hat das Bundesverfassungsgericht - auch darüber, Herr Fritz-Vannahme, wird viel spekuliert - möglicherweise auch Sorgen, was die eigene künftige Rolle betrifft? Das EuGH, so steht es ja im Lissabon-Vertrag, bekommt ja deutlich mehr Kompetenzen durch Lissabon.

Fritz-Vannahme: Ja und nein. Der Europäische Gerichtshof hat in den letzten Jahren ja immer wieder Urteile abgeliefert, die mal auf der einen, mal auf der anderen Seite zur Unzufriedenheit führten. Die Antwort, die die Richter aus Luxemburg immer wieder geben, ist: Wir interpretieren ja nur das bestehende Recht so, wie es unserer Meinung nach zu interpretieren ist. Wenn dort also zu große Lücken klaffen, dann müsst ihr die selbst, ihr Staats- und Regierungschefs, aber auch die Parlamente, füllen durch ein genaueres und präziseres Vertragswerk. Ansonsten machen wir von diesen Interpretationsräumen natürlich Gebrauch. Es ist sicherlich richtig zu sagen, dass der Europäische Gerichtshof diese Interpretationsräume in den letzten Jahrzehnten immer in Richtung mehr und vertiefter Integration ausgelegt hat. Das ist natürlich nicht immer nach dem Geschmack von Verfassungsrichtern, manchmal auch übrigens anderer Nationen und Parlamente gewesen. Da gibt es ja sehr, sehr viele Beschwerden zum Beispiel in den letzten Jahren aus Österreich. Da steht Deutschland also garantiert nicht allein. Aber noch mal, der Grundgedanke muss sein: eigentlich ist jedes Urteil aus Luxemburg, das Unwillen hervorruft, ein Hinweis dafür, dass im Vertragswerk, oder im Vertragsverfahren nachgebessert werden muss seitens der Mitgliedsstaaten.

Heinlein: Könnte es vor diesem Hintergrund sein, dass Karlsruhe heute tatsächlich dann Pflöcke einrammt, um eine künftige Entmündigung des Bundesverfassungsgerichts zu verhindern?

Fritz-Vannahme: Ich schließe das nicht aus, aber auch da gilt wiederum mein Gedanke: Rammt es diese Pflöcke ein, um Entwicklungen eher nach vorne zu treiben, oder um Entwicklungen zu verhindern? Ich glaube, das wird die Grundfrage nachher sein, und da kommen wir natürlich auch an eine Grundfrage noch mal ganz anderer, viel prinzipieller Art. Wenn Richter den Ball hier zurück zur Politik spielen, dann spielen sie ihn ja automatisch zu den Gewählten zurück, also zum Souverän, zum Volk. Wenn sie den Ball allzu heftig ans Gericht ziehen, auf ihr eigenes Spielfeld rüberziehen, dann wird künftig das Spiel sehr, sehr stark nicht von den Gewählten, sondern von den Ernannten, sprich von den Richtern bestimmt.

Heinlein: Heute Morgen im Deutschlandfunk der Leiter der Europaprojekte der Bertelsmann-Stiftung, Joachim Fritz-Vannahme. Ich danke für das Gespräch und auf Wiederhören.

Fritz-Vannahme: Schönen Tag!

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