Anne Raith: Es ist dem europäischen Führungsduo Angela Merkel und Nicolas Sarkozy wieder einmal gelungen, Einigkeit zu demonstrieren – zumindest nach außen. Das Duo Merkozy ist zurück. Bei der gestrigen Zusammenkunft in Berlin betonten beide, dass neben den harten Sparpaketen nun auch Wirtschaftswachstum und Wettbewerb angekurbelt werden müssten. Doch der französische Präsident Sarkozy steht zu Hause unter Druck, muss eigentlich mehr liefern, wenn er dieses Jahr die Wahlen gewinnen will, und setzt auch deswegen auf den Vorschlag, eine Finanz-Transaktionssteuer einzuführen, was in Deutschland höchst umstritten ist. – Meine Kollegin Christiane Kaess hat mit Frank Baasner gesprochen, er ist Direktor des Deutsch-Französischen Instituts Ludwigsburg, und hat ihn gefragt, ob das deutsch-französische Verhältnis nichts desto Trotz je besser war.
Frank Baasner: Wenn man das so genau wüsste. Ich will mal so sagen: Spontan, so richtig emotional aus dem Bauch heraus, hat es nie schnell geklappt mit den deutschen und französischen Regierungs- und Staatschefs. Es war immer ein Prozess des Lernens, des sich aneinander Gewöhnens, das war immer so. Man darf das im Rückblick nicht idealisieren. Das war bei Adenauer und de Gaulle so, das war bei Helmut Kohl und Francois Mitterrand so, mit Chirac und Schröder war es nicht anders. Das haben Merkozy sozusagen auch gelernt.
Das Verhältnis ist heute deswegen gut, weil es rational erforderlich ist. Es ist klar, dass es ohne eine Abstimmung zwischen diesen beiden Euro-Mitgliedsstaaten nicht geht, die noch einigermaßen überhaupt reden können über ihre eigene finanzielle Situation. Es muss mit denen klappen, sonst kann es nicht funktionieren, in der Euro-Zone und auch nicht in ganz Europa.
Christiane Kaess: Das hört sich nach Notgemeinschaft an.
Baasner: Notgemeinschaften sind nicht die schlechtesten. Das muss man mal ganz klar sagen. Spontan ist im Moment leider, muss man sagen, wenig Europabegeisterung zu spüren. Das liegt aber auch ein bisschen an der Stimmungslage in den Gesellschaften. Kaum einer hat den Mut, heute zu sagen, wir wollen das auch emotional nach vorne bringen, wir wollen mehr Integration. Stellen Sie sich vor, Angela Merkel würde das heute so sagen und sagen, natürlich brauchen wir eine stärkere Schuldengemeinschaft, natürlich müssen wir auch stärker solidarisch sein, dann hätte sie wohl Schwierigkeiten, auch in Deutschland die Bevölkerung hinter sich zu bringen. Von daher Notgemeinschaft ja, aber in einer Situation, wo man das auch ganz gut verstehen kann.
Kaess: Ist das Verhältnis, das ja offensichtlich ganz gut klappt – Sie haben es gerade ein bisschen ausgeführt -, ist dieses Verhältnis an Sarkozy gebunden? Was würde passieren, wenn Francois Hollande von den Sozialisten die Präsidentenwahlen gewinnen würde?
Baasner: Das wirklich Beruhigende seit mindestens 50 Jahren, seit es diesen Élysée-Vertrag gibt, wo eben regelmäßige Konsultationen festgeschrieben und zur Institution geworden sind: Glücklicherweise machen Wahlen da nichts anders. Ich will es mal überspitzt sagen: Selbst Marine Le Pen, wenn die wie durch ein Wunder gewählt würde, was ich nicht glaube, was keiner richtig glaubt – aber die ist ja auch noch da -, selbst wenn die nun mal regieren sollte aus Versehen, selbst dann wäre die nach genau drei Wochen wieder da, wo alle anderen sind. Wir müssen eben zusammenarbeiten. Von daher ist diese Gewohnheit auch eine schöne Disziplinierung und die führt eben dann einfach zu Pragmatismus. Es gibt dann wieder Streit, ja, man muss sich aufeinander einstellen, ja, es wird verschiedene Positionen geben, die hat es immer gegeben, aber zusammenarbeiten werden alle deutschen Regierungen mit allen französischen Regierungen auf jeden Fall.
Kaess: Aber das Verhältnis im Moment ist ja vor allem bestimmt durch die Schuldenkrise. Francois Hollande hat schon angekündigt, er würde die Krise anders bewältigen als Sarkozy. Was könnte das für die europäischen Sparbeschlüsse bedeuten?
Baasner: Na der muss ja Wahlkampf machen. Man muss einfach sehen: Es ist Wahlkampf. Der hat große Schwierigkeiten, Hollande, was wirklich vorzuschlagen. Er bleibt ja sehr wage. Er macht kaum konkrete Aussagen, was er denn anders machen würde. Er sagt immer, ich mache es anders, weil die Leute einfach von Sarkozy auch ein bisschen genug haben. Von daher versucht er, diese Sehnsucht nach Veränderung zu bedienen. Aber konkret ist er bis jetzt überhaupt nicht geworden. Er hat nur gesagt, dass er mehr Geld ausgeben will. Aber dass das natürlich ohne Steigerung der Einnahmen wie auch immer nicht geht, das weiß er genauso. Von daher ist der Handlungsspielraum sehr gering und man darf nicht alles, was jetzt im Wahlkampf gesagt wird, so auf die Goldwaage legen.
Kaess: Wenn wir beim Wahlkampf bleiben: Inwiefern wäre denn die Finanz-Transaktionssteuer tatsächlich eine Wahlhilfe für Sarkozy?
Baasner: Die Idee gibt es ja schon ewig lange. Die ist ja auch in Frankreich schon ganz lange ventiliert worden. Die war unter Chirac schon da, die war früher schon da, das haben Rechte und Linke schon alles mal aufgebracht gehabt. Es würde ihm auf jeden Fall helfen zu sagen, guckt, die Politik kann handeln, wir sind nicht nur getrieben von den Märkten, sondern wir können den Märkten auch sagen, ihr wollt Geld verdienen, ja, dann müsst ihr euch aber auch an der Finanzierung der allgemeinen Aufgaben des Staates beteiligen. Das wäre sicherlich ein guter Punkt. Doch ich würde noch weiter gehen und sagen, Sarkozy profitiert überhaupt von der Krisensituation.
Kaess: Inwiefern?
Baasner: ... , weil seine starke Rolle, die er wirklich immer wieder gibt, ist die des Kapitäns an Deck bei hohem Wellengang. Das beherrscht er wunderbar. Und je mehr er in Krisengipfeln in den Medien ist, je mehr er sozusagen als Retter des noch zu Rettenden aufscheinen kann in den Medien, desto mehr wird ihm das im Endeffekt nutzen. Das war so, als Frankreich die Präsidentschaft in der EU hatte, als die Georgien-Krise war. Da hat er das auch so gut inszeniert, dass alle gedacht haben, er hätte jetzt da Schlimmeres verhindert und einen Frieden hergestellt, auch wenn es im Detail dann gar nicht nur er selbst war. Also ich glaube, das ist seine gute Rolle, und von daher fängt er ja auch sehr bewusst spät an, offiziell Wahlkampf zu machen, und ist doch dauernd im Wahlkampf. Also ja, diese Transaktionssteuer, wenn sie denn kommt, wird ihm nutzen, aber insgesamt werden ihm die ganzen Krisengipfel, die wir noch vor uns haben, insgesamt nutzen, und er hat ja schon die letzten Monate stark aufgeholt gegenüber Francois Hollande.
Kaess: Und diese Rolle, die Sie gerade beschrieben haben, in die kann er auch noch treten angesichts hoher Arbeitslosenzahlen, die gerade auf einem Rekordhoch eigentlich sind?
Baasner: Das ist eben das, was wirklich wehtut, und zwar nicht nur Sarkozy wehtut, sondern der gesamten Gesellschaft wehtut. Da gibt es wirklich ein massives Problem, und deswegen hat er zurecht darauf gepocht, dass mit Angela Merkel auch geredet wird über Maßnahmen, um einfach wieder ein bisschen mehr Wachstum hinzukriegen, um den Arbeitsmarkt in Frankreich vielleicht flexibler zu machen. Da sind noch viele Diskussionen zu führen. Wenn er da punkten könnte, wäre das sicherlich auch sehr gut, im Interesse der Arbeitslosen, im Interesse aller Franzosen und in seinem eigenen Interesse auch, denn das ist in der Tat – das sagen Sie zurecht – erschütternd, wenn man das sieht, wie stark und fast unaufhaltsam eben dann doch schrittweise diese Arbeitslosigkeit ansteigt.
Kaess: Bisher haben ja andere Länder die deutsch-französische Dominanz nicht nur unbedingt mit Wohlwollen beobachtet. Ist das verständlich?
Baasner: Das ist verständlich, weil niemand bezweifelt ja im Grunde, dass eine deutsch-französische Abstimmung unverzichtbar ist. Niemand, der da einigermaßen bei Verstand ist, wird das bezweifeln. Aber die Art und Weise, wie die anderen ausgeschlossen wurden zum Teil, die Art und Weise, wie die anderen vor vollendete Tatsachen gestellt wurden, das ist halt nicht unbedingt geschickt. Es ist auch dann wirklich verständlich, wenn andere sagen, Leute, so kann man nicht zusammenarbeiten. Aber dass ein Vorschlag kommt von Deutschland und Frankreich, der schon einmal vorsondiert ist zwischen den beiden, ich glaube, das nimmt niemand übel. Aber so zu tun, als könnte man zusammen entscheiden für alle, das ist sicherlich ein Fehler.
Raith: Frank Baasner, der Direktor des Deutsch-Französischen Instituts Ludwigsburg, im Gespräch mit meiner Kollegin Christiane Kaess über das gestrige deutsch-französische Treffen zur Schuldenkrise in Berlin.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Frank Baasner: Wenn man das so genau wüsste. Ich will mal so sagen: Spontan, so richtig emotional aus dem Bauch heraus, hat es nie schnell geklappt mit den deutschen und französischen Regierungs- und Staatschefs. Es war immer ein Prozess des Lernens, des sich aneinander Gewöhnens, das war immer so. Man darf das im Rückblick nicht idealisieren. Das war bei Adenauer und de Gaulle so, das war bei Helmut Kohl und Francois Mitterrand so, mit Chirac und Schröder war es nicht anders. Das haben Merkozy sozusagen auch gelernt.
Das Verhältnis ist heute deswegen gut, weil es rational erforderlich ist. Es ist klar, dass es ohne eine Abstimmung zwischen diesen beiden Euro-Mitgliedsstaaten nicht geht, die noch einigermaßen überhaupt reden können über ihre eigene finanzielle Situation. Es muss mit denen klappen, sonst kann es nicht funktionieren, in der Euro-Zone und auch nicht in ganz Europa.
Christiane Kaess: Das hört sich nach Notgemeinschaft an.
Baasner: Notgemeinschaften sind nicht die schlechtesten. Das muss man mal ganz klar sagen. Spontan ist im Moment leider, muss man sagen, wenig Europabegeisterung zu spüren. Das liegt aber auch ein bisschen an der Stimmungslage in den Gesellschaften. Kaum einer hat den Mut, heute zu sagen, wir wollen das auch emotional nach vorne bringen, wir wollen mehr Integration. Stellen Sie sich vor, Angela Merkel würde das heute so sagen und sagen, natürlich brauchen wir eine stärkere Schuldengemeinschaft, natürlich müssen wir auch stärker solidarisch sein, dann hätte sie wohl Schwierigkeiten, auch in Deutschland die Bevölkerung hinter sich zu bringen. Von daher Notgemeinschaft ja, aber in einer Situation, wo man das auch ganz gut verstehen kann.
Kaess: Ist das Verhältnis, das ja offensichtlich ganz gut klappt – Sie haben es gerade ein bisschen ausgeführt -, ist dieses Verhältnis an Sarkozy gebunden? Was würde passieren, wenn Francois Hollande von den Sozialisten die Präsidentenwahlen gewinnen würde?
Baasner: Das wirklich Beruhigende seit mindestens 50 Jahren, seit es diesen Élysée-Vertrag gibt, wo eben regelmäßige Konsultationen festgeschrieben und zur Institution geworden sind: Glücklicherweise machen Wahlen da nichts anders. Ich will es mal überspitzt sagen: Selbst Marine Le Pen, wenn die wie durch ein Wunder gewählt würde, was ich nicht glaube, was keiner richtig glaubt – aber die ist ja auch noch da -, selbst wenn die nun mal regieren sollte aus Versehen, selbst dann wäre die nach genau drei Wochen wieder da, wo alle anderen sind. Wir müssen eben zusammenarbeiten. Von daher ist diese Gewohnheit auch eine schöne Disziplinierung und die führt eben dann einfach zu Pragmatismus. Es gibt dann wieder Streit, ja, man muss sich aufeinander einstellen, ja, es wird verschiedene Positionen geben, die hat es immer gegeben, aber zusammenarbeiten werden alle deutschen Regierungen mit allen französischen Regierungen auf jeden Fall.
Kaess: Aber das Verhältnis im Moment ist ja vor allem bestimmt durch die Schuldenkrise. Francois Hollande hat schon angekündigt, er würde die Krise anders bewältigen als Sarkozy. Was könnte das für die europäischen Sparbeschlüsse bedeuten?
Baasner: Na der muss ja Wahlkampf machen. Man muss einfach sehen: Es ist Wahlkampf. Der hat große Schwierigkeiten, Hollande, was wirklich vorzuschlagen. Er bleibt ja sehr wage. Er macht kaum konkrete Aussagen, was er denn anders machen würde. Er sagt immer, ich mache es anders, weil die Leute einfach von Sarkozy auch ein bisschen genug haben. Von daher versucht er, diese Sehnsucht nach Veränderung zu bedienen. Aber konkret ist er bis jetzt überhaupt nicht geworden. Er hat nur gesagt, dass er mehr Geld ausgeben will. Aber dass das natürlich ohne Steigerung der Einnahmen wie auch immer nicht geht, das weiß er genauso. Von daher ist der Handlungsspielraum sehr gering und man darf nicht alles, was jetzt im Wahlkampf gesagt wird, so auf die Goldwaage legen.
Kaess: Wenn wir beim Wahlkampf bleiben: Inwiefern wäre denn die Finanz-Transaktionssteuer tatsächlich eine Wahlhilfe für Sarkozy?
Baasner: Die Idee gibt es ja schon ewig lange. Die ist ja auch in Frankreich schon ganz lange ventiliert worden. Die war unter Chirac schon da, die war früher schon da, das haben Rechte und Linke schon alles mal aufgebracht gehabt. Es würde ihm auf jeden Fall helfen zu sagen, guckt, die Politik kann handeln, wir sind nicht nur getrieben von den Märkten, sondern wir können den Märkten auch sagen, ihr wollt Geld verdienen, ja, dann müsst ihr euch aber auch an der Finanzierung der allgemeinen Aufgaben des Staates beteiligen. Das wäre sicherlich ein guter Punkt. Doch ich würde noch weiter gehen und sagen, Sarkozy profitiert überhaupt von der Krisensituation.
Kaess: Inwiefern?
Baasner: ... , weil seine starke Rolle, die er wirklich immer wieder gibt, ist die des Kapitäns an Deck bei hohem Wellengang. Das beherrscht er wunderbar. Und je mehr er in Krisengipfeln in den Medien ist, je mehr er sozusagen als Retter des noch zu Rettenden aufscheinen kann in den Medien, desto mehr wird ihm das im Endeffekt nutzen. Das war so, als Frankreich die Präsidentschaft in der EU hatte, als die Georgien-Krise war. Da hat er das auch so gut inszeniert, dass alle gedacht haben, er hätte jetzt da Schlimmeres verhindert und einen Frieden hergestellt, auch wenn es im Detail dann gar nicht nur er selbst war. Also ich glaube, das ist seine gute Rolle, und von daher fängt er ja auch sehr bewusst spät an, offiziell Wahlkampf zu machen, und ist doch dauernd im Wahlkampf. Also ja, diese Transaktionssteuer, wenn sie denn kommt, wird ihm nutzen, aber insgesamt werden ihm die ganzen Krisengipfel, die wir noch vor uns haben, insgesamt nutzen, und er hat ja schon die letzten Monate stark aufgeholt gegenüber Francois Hollande.
Kaess: Und diese Rolle, die Sie gerade beschrieben haben, in die kann er auch noch treten angesichts hoher Arbeitslosenzahlen, die gerade auf einem Rekordhoch eigentlich sind?
Baasner: Das ist eben das, was wirklich wehtut, und zwar nicht nur Sarkozy wehtut, sondern der gesamten Gesellschaft wehtut. Da gibt es wirklich ein massives Problem, und deswegen hat er zurecht darauf gepocht, dass mit Angela Merkel auch geredet wird über Maßnahmen, um einfach wieder ein bisschen mehr Wachstum hinzukriegen, um den Arbeitsmarkt in Frankreich vielleicht flexibler zu machen. Da sind noch viele Diskussionen zu führen. Wenn er da punkten könnte, wäre das sicherlich auch sehr gut, im Interesse der Arbeitslosen, im Interesse aller Franzosen und in seinem eigenen Interesse auch, denn das ist in der Tat – das sagen Sie zurecht – erschütternd, wenn man das sieht, wie stark und fast unaufhaltsam eben dann doch schrittweise diese Arbeitslosigkeit ansteigt.
Kaess: Bisher haben ja andere Länder die deutsch-französische Dominanz nicht nur unbedingt mit Wohlwollen beobachtet. Ist das verständlich?
Baasner: Das ist verständlich, weil niemand bezweifelt ja im Grunde, dass eine deutsch-französische Abstimmung unverzichtbar ist. Niemand, der da einigermaßen bei Verstand ist, wird das bezweifeln. Aber die Art und Weise, wie die anderen ausgeschlossen wurden zum Teil, die Art und Weise, wie die anderen vor vollendete Tatsachen gestellt wurden, das ist halt nicht unbedingt geschickt. Es ist auch dann wirklich verständlich, wenn andere sagen, Leute, so kann man nicht zusammenarbeiten. Aber dass ein Vorschlag kommt von Deutschland und Frankreich, der schon einmal vorsondiert ist zwischen den beiden, ich glaube, das nimmt niemand übel. Aber so zu tun, als könnte man zusammen entscheiden für alle, das ist sicherlich ein Fehler.
Raith: Frank Baasner, der Direktor des Deutsch-Französischen Instituts Ludwigsburg, im Gespräch mit meiner Kollegin Christiane Kaess über das gestrige deutsch-französische Treffen zur Schuldenkrise in Berlin.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.