Willi Winkler, Schriftsteller und Autor der Süddeutschen Zeitung, erläutert im Interview die Hintergründe.
Britta Fecke: Welche Reparationszahlungen Deutschland bis zum 3. Oktober 2010 geleistet hat?
Willi Winkler: Sie meinen jetzt zum Wiedervereinigungstag hat Deutschland aus verschiedenen Kriegen verschiedene Reparationen geleistet. Nach dem Ersten Weltkrieg wurde beschlossen, Deutschland hat zu büßen für den Krieg, dafür gab es insgesamt 13 Milliarden zu zahlen. Nach dem Zweiten Weltkrieg gab es das Londoner Schuldenabkommen, da war es schon wesentlich weniger, weil man wusste, dass die Bürde der Reparationszahlungen mit zum Niedergang der Weimarer Republik beigetragen hat. Aber ich nehme an, Sie wollen auf was ganz anderes hinaus, nämlich warum bis jetzt, bis Anfang Oktober, bis zum 20-jährigen Jubiläum der Wiedervereinigung noch immer Zahlungen fällig waren noch aus dem Ersten Weltkrieg.
Fecke: Genau, seit 1990 hat die Bundesrepublik nämlich wieder Zinsen und Tilgungen auf die Anleihen bedient, die eine direkte Folge des Versailler Vertrages im Grunde genommen waren. Wie steht denn der Versailler Vertrag und die deutsche Wiedervereinigung im Zusammenhang?
Winkler: In gar keinem, das ist ja das Komische oder das Überraschende, was ich bei dieser Geschichte festgestellt habe. Man hat die unbedingten Anleihen, die es noch immer gab aus der Weimarer Republik, die ursprünglich Deutschland in die Lage versetzen sollten, die fälligen Reparationen zu zahlen, gestundet. Und das war ein Werk des Londoner Schuldenabkommens 1953, mit dem vor allen Dingen über den Zweiten Weltkrieg verhandelt werden sollte, aber diese Forderungen waren noch offen. Dann blieben vor allem die unbedienten Anleihen aus dem Dawes- und Young-Plan übrig, und die nicht gezahlten Zinsen zwischen 1945 und 1952 wurden Deutschland gestundet mit der Begründung, Deutschland bestünde nur noch aus Westdeutschland, damit wurde nämlich der Vertrag geschlossen, und Mitteldeutschland und die verlorenen Ostgebiete hätten die Wirtschaftskraft Deutschlands geschwächt. Und falls es je zur Wiedervereinigung kommen sollte, wäre Deutschland auch in der Lage, die noch ausstehenden, was es damals waren, 130 Millionen Mark zu bezahlen.
Fecke: Wie ist es denn den Politikern ergangen, wie zum Beispiel dem damaligen Finanzminister Theo Waigel, die den Einheitsvertrag dann verhandelt haben, als sie merkten, dass sie mit der Wiedervereinigung plötzlich die Schulden wieder auf dem Tisch haben?
Winkler: Ich glaube, wenn Sie das jetzt gegenrechnen, was die Wiedervereinigung in 20 Jahren gekostet hat, dann ist das ein so minimaler Betrag, dass er dem Auge des Betrachters entgangen ist. Da bin ich bei der Person, die Sie ansprechen, ziemlich sicher, und er hat es auch so gesagt. Das kam halt noch dazu. Also wenn Sie das an der Treuhand messen, was die gekostet hat, an DDR-Altlasten und an den Rentenverpflichtungen und so weiter, sind 100 Millionen nicht so viel.
Fecke: Wer hat denn die Schulden abgewickelt in den letzten 20 Jahren?
Winkler: Der Bundeshaushalt, das Finanzministerium.
Fecke: Und an wen gingen die, diese Zahlungen?
Winkler: Das sind die Leute, die die Anleihe gezeichnet haben, von 1924 und von 1930. Das waren wie gesagt die Dawes- und die Young-Anleihe, und dazu kam – das hat man heute auch schon vergessen – die Kreuger-Anleihe. Der schwedische Millionär Ivar Kreuger hat Deutschland einen Kredit gewährt und hat dafür das Zündwarenmonopol bekommen, das bis in die 70er-Jahre, glaube ich, gegolten hat. Bis dahin waren alle Zündhölzer steuerpflichtig, und die Steuern gingen nach Schweden nach Kreuger, als Ausgleich für diese Anleihe von 1930. Und erst seit dem gibt es die Billigstfeuerzeuge und dieses ganze Zeug, das war vorher alles nicht möglich. Das musste auf diese Weise abbezahlt werden.
Fecke: Jetzt mit diesem 3. Oktober sind die Zahlungen gestundet, dann sind wir sozusagen schuldenfrei, zumindest finanziell. Wie ist es eigentlich möglich, dass in der Wahrnehmung keiner mehr wusste, dass wir immer noch von der Kriegsschuld 1914 bis '18 zahlen?
Winkler: Ich glaube, dass wir alle dem Bann der großen Zahlen erliegen. Wenn Sie diese Rettungsschirme für die Banken anschauen oder so was, dann fällt es gar nicht auf. Ich glaube, im Moment ist ein Drittel des Bundeshaushalts ohnehin Schuldenabbau. Sie müssen sich ja vorstellen, diese Anleihen wurden in Dollar ausgegeben, dann wurden sie kapitalisiert in Rentenmark, daraus wurde die Reichsmark, daraus wurde die Deutsche Mark, und bezahlt wird es nach der letzten Währungsreform in Euro. Das heißt, da ist drei Viertel des Jahrhunderts drüber hingegangen. Und da schreibt ... ein Bürokrat nach dem anderen schreibt das ab, und immer so weiter.
Fecke: Mich wundert aber dennoch, dass dieses Ergebnis des Versailler Vertrages nicht von rechtsextremen Gruppen wenigstens genutzt wurde, um weiter mobilzumachen.
Winkler: Es ist in der Tat so, dass ich das gehört habe, dass die Revanchisten das immer wieder gerne ansprechen. Dazu muss man wissen, also das ist eine Lieblingsbegründung, der Vertrag von Versailles, die Abtrennung der Ostgebiete und was weiß ich alles, Elsass-Lothringen, sei ein Grund fürs Aufkommen von Hitler und deshalb seien wir alle nicht so arg verantwortlich dafür, sondern die Siegermächte des Ersten Weltkriegs, und die Reparationen hätten wahnsinnig dazu beigetragen. Das ist nicht richtig, weil das Geld, das nach Deutschland ging, wie gesagt, um die Zahlungen von Reparationen zu ermöglichen, hat den tatsächlichen Betrag der Reparation weit überschritten – es war fast doppelt so viel –, nämlich dass die Geldentwertung in der Inflation von 1923 fortfolgende sind die vor allem amerikanischen Anleihen, also die Deutschland gewährt wurden, vernichtet worden zum größten Teil. Also es gibt keinen Grund, sich da einzuhaken und zu sagen, die Reparationen sind an allem Schuld.
Fecke: Ist am 3. Oktober, diesen 3. Oktober, an diesem Sonntag wirklich alles vorbei mit den Reparationszahlungen oder ist noch mit irgendwelchen Klagen zu rechnen?
Winkler: Das ist eine interessante Frage, weil in der Zwischenzeit tatsächlich vor einem New Yorker Gericht die Klageerhebung erlaubt wurde in wiederum anderen Anleihen. Es handelt sich da jeweils um, also die fühlen sich haptisch wunderbar an, so in Prägedruck ausgefertigten Anteilsscheinen, und wenn die nicht bedient worden sind, besteht teilweise in der Tat ein Kapitalisierungsrecht. Das ist aber praktisch ausgeschlossen. Das amerikanische Recht ist ein völlig anderes als das deutsche, aber zumindest hat ein Gericht in New York eine Klage zugelassen, nur ich nehme an, da wird nichts draus. Wir können uns einigermaßen sicher sein, dass zumindest dieser Schuldendienst abgeschlossen ist.
Britta Fecke: Welche Reparationszahlungen Deutschland bis zum 3. Oktober 2010 geleistet hat?
Willi Winkler: Sie meinen jetzt zum Wiedervereinigungstag hat Deutschland aus verschiedenen Kriegen verschiedene Reparationen geleistet. Nach dem Ersten Weltkrieg wurde beschlossen, Deutschland hat zu büßen für den Krieg, dafür gab es insgesamt 13 Milliarden zu zahlen. Nach dem Zweiten Weltkrieg gab es das Londoner Schuldenabkommen, da war es schon wesentlich weniger, weil man wusste, dass die Bürde der Reparationszahlungen mit zum Niedergang der Weimarer Republik beigetragen hat. Aber ich nehme an, Sie wollen auf was ganz anderes hinaus, nämlich warum bis jetzt, bis Anfang Oktober, bis zum 20-jährigen Jubiläum der Wiedervereinigung noch immer Zahlungen fällig waren noch aus dem Ersten Weltkrieg.
Fecke: Genau, seit 1990 hat die Bundesrepublik nämlich wieder Zinsen und Tilgungen auf die Anleihen bedient, die eine direkte Folge des Versailler Vertrages im Grunde genommen waren. Wie steht denn der Versailler Vertrag und die deutsche Wiedervereinigung im Zusammenhang?
Winkler: In gar keinem, das ist ja das Komische oder das Überraschende, was ich bei dieser Geschichte festgestellt habe. Man hat die unbedingten Anleihen, die es noch immer gab aus der Weimarer Republik, die ursprünglich Deutschland in die Lage versetzen sollten, die fälligen Reparationen zu zahlen, gestundet. Und das war ein Werk des Londoner Schuldenabkommens 1953, mit dem vor allen Dingen über den Zweiten Weltkrieg verhandelt werden sollte, aber diese Forderungen waren noch offen. Dann blieben vor allem die unbedienten Anleihen aus dem Dawes- und Young-Plan übrig, und die nicht gezahlten Zinsen zwischen 1945 und 1952 wurden Deutschland gestundet mit der Begründung, Deutschland bestünde nur noch aus Westdeutschland, damit wurde nämlich der Vertrag geschlossen, und Mitteldeutschland und die verlorenen Ostgebiete hätten die Wirtschaftskraft Deutschlands geschwächt. Und falls es je zur Wiedervereinigung kommen sollte, wäre Deutschland auch in der Lage, die noch ausstehenden, was es damals waren, 130 Millionen Mark zu bezahlen.
Fecke: Wie ist es denn den Politikern ergangen, wie zum Beispiel dem damaligen Finanzminister Theo Waigel, die den Einheitsvertrag dann verhandelt haben, als sie merkten, dass sie mit der Wiedervereinigung plötzlich die Schulden wieder auf dem Tisch haben?
Winkler: Ich glaube, wenn Sie das jetzt gegenrechnen, was die Wiedervereinigung in 20 Jahren gekostet hat, dann ist das ein so minimaler Betrag, dass er dem Auge des Betrachters entgangen ist. Da bin ich bei der Person, die Sie ansprechen, ziemlich sicher, und er hat es auch so gesagt. Das kam halt noch dazu. Also wenn Sie das an der Treuhand messen, was die gekostet hat, an DDR-Altlasten und an den Rentenverpflichtungen und so weiter, sind 100 Millionen nicht so viel.
Fecke: Wer hat denn die Schulden abgewickelt in den letzten 20 Jahren?
Winkler: Der Bundeshaushalt, das Finanzministerium.
Fecke: Und an wen gingen die, diese Zahlungen?
Winkler: Das sind die Leute, die die Anleihe gezeichnet haben, von 1924 und von 1930. Das waren wie gesagt die Dawes- und die Young-Anleihe, und dazu kam – das hat man heute auch schon vergessen – die Kreuger-Anleihe. Der schwedische Millionär Ivar Kreuger hat Deutschland einen Kredit gewährt und hat dafür das Zündwarenmonopol bekommen, das bis in die 70er-Jahre, glaube ich, gegolten hat. Bis dahin waren alle Zündhölzer steuerpflichtig, und die Steuern gingen nach Schweden nach Kreuger, als Ausgleich für diese Anleihe von 1930. Und erst seit dem gibt es die Billigstfeuerzeuge und dieses ganze Zeug, das war vorher alles nicht möglich. Das musste auf diese Weise abbezahlt werden.
Fecke: Jetzt mit diesem 3. Oktober sind die Zahlungen gestundet, dann sind wir sozusagen schuldenfrei, zumindest finanziell. Wie ist es eigentlich möglich, dass in der Wahrnehmung keiner mehr wusste, dass wir immer noch von der Kriegsschuld 1914 bis '18 zahlen?
Winkler: Ich glaube, dass wir alle dem Bann der großen Zahlen erliegen. Wenn Sie diese Rettungsschirme für die Banken anschauen oder so was, dann fällt es gar nicht auf. Ich glaube, im Moment ist ein Drittel des Bundeshaushalts ohnehin Schuldenabbau. Sie müssen sich ja vorstellen, diese Anleihen wurden in Dollar ausgegeben, dann wurden sie kapitalisiert in Rentenmark, daraus wurde die Reichsmark, daraus wurde die Deutsche Mark, und bezahlt wird es nach der letzten Währungsreform in Euro. Das heißt, da ist drei Viertel des Jahrhunderts drüber hingegangen. Und da schreibt ... ein Bürokrat nach dem anderen schreibt das ab, und immer so weiter.
Fecke: Mich wundert aber dennoch, dass dieses Ergebnis des Versailler Vertrages nicht von rechtsextremen Gruppen wenigstens genutzt wurde, um weiter mobilzumachen.
Winkler: Es ist in der Tat so, dass ich das gehört habe, dass die Revanchisten das immer wieder gerne ansprechen. Dazu muss man wissen, also das ist eine Lieblingsbegründung, der Vertrag von Versailles, die Abtrennung der Ostgebiete und was weiß ich alles, Elsass-Lothringen, sei ein Grund fürs Aufkommen von Hitler und deshalb seien wir alle nicht so arg verantwortlich dafür, sondern die Siegermächte des Ersten Weltkriegs, und die Reparationen hätten wahnsinnig dazu beigetragen. Das ist nicht richtig, weil das Geld, das nach Deutschland ging, wie gesagt, um die Zahlungen von Reparationen zu ermöglichen, hat den tatsächlichen Betrag der Reparation weit überschritten – es war fast doppelt so viel –, nämlich dass die Geldentwertung in der Inflation von 1923 fortfolgende sind die vor allem amerikanischen Anleihen, also die Deutschland gewährt wurden, vernichtet worden zum größten Teil. Also es gibt keinen Grund, sich da einzuhaken und zu sagen, die Reparationen sind an allem Schuld.
Fecke: Ist am 3. Oktober, diesen 3. Oktober, an diesem Sonntag wirklich alles vorbei mit den Reparationszahlungen oder ist noch mit irgendwelchen Klagen zu rechnen?
Winkler: Das ist eine interessante Frage, weil in der Zwischenzeit tatsächlich vor einem New Yorker Gericht die Klageerhebung erlaubt wurde in wiederum anderen Anleihen. Es handelt sich da jeweils um, also die fühlen sich haptisch wunderbar an, so in Prägedruck ausgefertigten Anteilsscheinen, und wenn die nicht bedient worden sind, besteht teilweise in der Tat ein Kapitalisierungsrecht. Das ist aber praktisch ausgeschlossen. Das amerikanische Recht ist ein völlig anderes als das deutsche, aber zumindest hat ein Gericht in New York eine Klage zugelassen, nur ich nehme an, da wird nichts draus. Wir können uns einigermaßen sicher sein, dass zumindest dieser Schuldendienst abgeschlossen ist.