Dirk Müller: Was bleibt vom politischen Jahr 2010? Eine neue schwarz-gelbe Koalition, die vor allem durch ständigen Streit aufgefallen ist. Wildsau und Gurkentruppe gehören plötzlich zum politischen Sprachgebrauch. Eine FDP, die nach dem furiosen Wahlsieg im September 2009 dann in diesem Jahr einen kontinuierlichen Sinkflug antritt. Eine grüne Partei, die über den Protest zu Stuttgart 21 und zur Atompolitik in nie da gewesene Höhen aufgebrochen ist. Eine Linkspartei, die vor allem mit sich selbst beschäftigt ist und eine SPD, die in der Opposition mit neuer Führung das schwache Niveau einigermaßen hält. Die Politik insgesamt hat erneut an Vertrauen eingebüßt, der Wutbürger macht sich breit – Stuttgart, Laufzeiten, Castor. Darüber sprechen wollen wir nun mit dem SPD-Politiker Wolfgang Thierse, Vizepräsident des Deutschen Bundestages. Guten Morgen!
Wolfgang Thierse: Guten Morgen, Herr Müller!
Müller: Herr Thierse, warum entfernen sich die Regierungen immer weiter von den Erwartungen?
Thierse: Ich weiß gar nicht, ob das so allgemein ist. Zunächst mal trifft es ja in besonderer Schärfe die Bundesregierung. Das hat es so noch nie gegeben, dass eine Regierung im Jahr nach ihrer Wahl so tief abstürzt in den Meinungsumfragen – das ist eine schwarz-gelbe Besonderheit dieses Jahres, und der Vertrauensverlust trifft diese Regierung vor allem. Aber ich finde auch, in diesem Jahr hat es eine ganz gegenteilige Entwicklung gegeben, die das – wie soll ich das nennen – das resignative und triumphalistische Gerede von der allgemeinen Politikverdrossenheit widerlegt hat. Die Bürger gehen auf die Straße, sie demonstrieren, sie beteiligen sich an Volksentscheiden. Wenn man an Stuttgart 21, an Hamburg denkt oder an die vielen Hunderttausende, die gegen die Verlängerung der Kernkraftwerke auf die Straße gegangen sind, das ist doch etwas unerhört Demokratisches, hat was sehr Politisches. Und da sollten Politiker nicht anfangen, übrigens auch nicht Journalisten, diese Bürger als Wutbürger zu beschimpfen.
Müller: Also der Wutbürger ist in Wirklichkeit ein konstruktiver Bürger?
Thierse: Jedenfalls sehe ich das so. In allen drei Fällen waren die Bürger nicht nur gegen etwas, sondern sie waren für etwas anderes, und das ist doch in Ordnung so, das sollten wir doch nicht kritisieren, da sollten wir sagen, das ist ein Teil einer lebendigen Demokratie. Ich bin sehr dafür, dass beide Seiten lernen. Die Politiker sollten nicht solche Vorgänge beschimpfen oder kritisieren, sondern die Anliegen aufnehmen und lernen, dass bei allen schwierigen Entscheidungsprozessen so transparent gehandelt wird, dass Bürger rechtzeitig wissen, wann und wie und ob sie sich einmischen, wenn sie denn wollen. Und die Bürger müssen immer wieder neu lernen, dass sie nicht nur gegen etwas sind, sondern auch für etwas sind, also auch bereit sind zu realistischen, realisierbaren Kompromissen.
Müller: Herr Thierse, Sie wohnen in Berlin, Sie leben in Berlin, Sie gehen in Berlin einkaufen, Sie sind mittendrin, mittendrin im Leben, wenn man das so formulieren soll. Was hat sich verändert, wenn Sie mit den Leuten auf der Straße sprechen?
Thierse: Also ich glaube schon, dass die Stimmungslage sich geändert hat. Man nimmt nicht mehr einfach hin, sondern man jammert und meckert und kritisiert nicht nur – das ist ja etwas typisch Berlinisches oder vielleicht auch etwas Deutsches –, sondern man ist auch bereit, dafür auf die Straße zu gehen, zu sagen soundso, das fordern wir, das wünschen wir. Ich als Politiker wünsche mir natürlich auch, dass das, was da an Interessen, an Meinungen sich deutlicher artikuliert, dass das auch in politisches Engagement längerer, verlässlicherer, verbindlicher Art sich übersetzt gibt. Demokratie lebt nun mal nicht nur von spontanen Interessenbekundungen, die sind sehr sympathisch, sondern sie lebt von verlässlichem, verbindlichem Engagement. Das gilt für alle großen Institutionen und Organisationen, für Parteien, für Gewerkschaften, für Kirchen, für Verbände. Und das, was da sichtbar geworden ist in diesem Jahr, dass sich das so übersetzt in die demokratischen Institutionen, das wünsche ich mir und das würde unserer Demokratie sehr, sehr gut tun.
Müller: Herr Thierse, nehmen wir mal zwei Beispiele, ohne die vielleicht inhaltlich jetzt bewerten zu wollen, beispielsweise Hartz IV, beispielsweise die Gesundheitsreform. Das waren bestimmende politische Themen in diesem Jahr, äußerst kompliziert, unglaublich schwierig, für jeden nachzuvollziehen. Viele Politiker sagen das ja auch selbst, dass es ganz schwierig ist, das in irgendeiner Form noch zu sortieren und inhaltlich zu bewerten. Ist das ein Nachteil, dass die Politik zunehmend komplizierter wird?
Thierse: Wenn es ein Nachteil ist, ist es ja nicht leicht abzustellen. Nehmen wir da Beispiel der Gesundheitspolitik: Das ist ein so vermachtetes Gelände von so komplexen Fragestellungen, verwickelt sind darin die ganz unterschiedlichsten und höchst gegensätzlichen Interessengruppen – da gibt es eben leider keine einfache Antworten, sondern immer nur das mühselige Aushandeln der nächsten Lösung, des nächsten Kompromisses unter Unzufriedenheit aller Beteiligten. Ich sehe keine andere Lösung. Den Gordischen Knoten, den einer da durchhauen könnte – den Gordischen Knoten mag es geben, aber dass ihn einer durchhauen kann, das sehe ich nicht. Das ist etwas, was verständlicherweise Bürger ungeduldig macht, aber in dem Moment, wo Bürger sich streitend an Lösungen beteiligen, begreifen sie ja, dass es die einfache, ganz flotte, schnelle Lösung nicht gibt und dass die Sehnsucht nach der starken Hand illusionär ist, wenn nicht gar gefährlich.
Müller: Was hat Sie in diesem Jahr besonders nachhaltig beeindruckt?
Thierse: Also es war ja schließlich auch ein Jahr der Rücktritte, die mich gelegentlich überrascht haben, sodass ja schon ironischerweise von einer gewissen Verdrossenheit an Politik seitens der Politiker gesprochen werden konnte, aber das ist nur das eine. Das andere ist, es war auch ein Jahr ganz unterschiedlicher Katastrophen, zum Glück so gut wie nicht im eigenen Land, aber ich sehe immer noch mit sympathischem Staunen, sympathisierendem Staunen, wie solidarisch wir Deutschen sein können und auch tatsächlich sind. Die Spendenbereitschaft der Deutschen – ich hab das vielfach wahrgenommen – ist groß, und ich finde, wir Deutschen müssen nicht auf vieles stolz sein, aber dass wir ein solidarisches Volk trotz allen Ärgers sind, trotz aller Konflikte und aller Egoismen, darauf können wir ein bisschen stolz sein.
Müller: Haben Sie eine Erklärung dafür, warum Deutschland immer in solchen Fällen besonders großzügig ist?
Thierse: Ich hoffe und vermute, es liegt an unserem kollektiven Gedächtnis. Wir haben eine irrsinnige Katastrophenerfahrung gemacht, nämlich einen verbrecherischen Krieg begonnen und waren am Schluss selber Opfer dieses Krieges und haben bei null angefangen und haben erlebt, obwohl wir so viel Schandtaten begangen haben, haben uns andere geholfen. Ich hoffe, dass wir Deutschen das nie, nie vergessen.
Müller: Ihrer Partei, die SPD, geht es nicht besonders gut. In einer solchen Situation ist es ja auch nicht so einfach, sich jeden Tag neu zu motivieren. Macht die Politik Ihnen noch Spaß?
Thierse: Sie hat mir noch nie nur Spaß gemacht, aber ich finde, was an Politik sympathisch ist, hat mit Kommunikation zu tun, mit Menschen zu tun. Solange ich das Gefühl habe, dass ich mit Menschen reden kann, dass sie mir zuhören, dass ich eine Sprache spreche, die sie verstehen, wo sie reagieren, habe ich auch Vergnügen an der Politik und werde noch viel aushalten können.
Müller: Heute Morgen bei uns im Deutschlandfunk Wolfgang Thierse, SPD-Vizepräsident des Deutschen Bundestages. Vielen Dank für das Gespräch und Ihnen einen guten Rutsch!
Thierse: Ihnen auch alles Gute fürs neue Jahr und den Hörern auch!
Müller: Danke schön!
Wolfgang Thierse: Guten Morgen, Herr Müller!
Müller: Herr Thierse, warum entfernen sich die Regierungen immer weiter von den Erwartungen?
Thierse: Ich weiß gar nicht, ob das so allgemein ist. Zunächst mal trifft es ja in besonderer Schärfe die Bundesregierung. Das hat es so noch nie gegeben, dass eine Regierung im Jahr nach ihrer Wahl so tief abstürzt in den Meinungsumfragen – das ist eine schwarz-gelbe Besonderheit dieses Jahres, und der Vertrauensverlust trifft diese Regierung vor allem. Aber ich finde auch, in diesem Jahr hat es eine ganz gegenteilige Entwicklung gegeben, die das – wie soll ich das nennen – das resignative und triumphalistische Gerede von der allgemeinen Politikverdrossenheit widerlegt hat. Die Bürger gehen auf die Straße, sie demonstrieren, sie beteiligen sich an Volksentscheiden. Wenn man an Stuttgart 21, an Hamburg denkt oder an die vielen Hunderttausende, die gegen die Verlängerung der Kernkraftwerke auf die Straße gegangen sind, das ist doch etwas unerhört Demokratisches, hat was sehr Politisches. Und da sollten Politiker nicht anfangen, übrigens auch nicht Journalisten, diese Bürger als Wutbürger zu beschimpfen.
Müller: Also der Wutbürger ist in Wirklichkeit ein konstruktiver Bürger?
Thierse: Jedenfalls sehe ich das so. In allen drei Fällen waren die Bürger nicht nur gegen etwas, sondern sie waren für etwas anderes, und das ist doch in Ordnung so, das sollten wir doch nicht kritisieren, da sollten wir sagen, das ist ein Teil einer lebendigen Demokratie. Ich bin sehr dafür, dass beide Seiten lernen. Die Politiker sollten nicht solche Vorgänge beschimpfen oder kritisieren, sondern die Anliegen aufnehmen und lernen, dass bei allen schwierigen Entscheidungsprozessen so transparent gehandelt wird, dass Bürger rechtzeitig wissen, wann und wie und ob sie sich einmischen, wenn sie denn wollen. Und die Bürger müssen immer wieder neu lernen, dass sie nicht nur gegen etwas sind, sondern auch für etwas sind, also auch bereit sind zu realistischen, realisierbaren Kompromissen.
Müller: Herr Thierse, Sie wohnen in Berlin, Sie leben in Berlin, Sie gehen in Berlin einkaufen, Sie sind mittendrin, mittendrin im Leben, wenn man das so formulieren soll. Was hat sich verändert, wenn Sie mit den Leuten auf der Straße sprechen?
Thierse: Also ich glaube schon, dass die Stimmungslage sich geändert hat. Man nimmt nicht mehr einfach hin, sondern man jammert und meckert und kritisiert nicht nur – das ist ja etwas typisch Berlinisches oder vielleicht auch etwas Deutsches –, sondern man ist auch bereit, dafür auf die Straße zu gehen, zu sagen soundso, das fordern wir, das wünschen wir. Ich als Politiker wünsche mir natürlich auch, dass das, was da an Interessen, an Meinungen sich deutlicher artikuliert, dass das auch in politisches Engagement längerer, verlässlicherer, verbindlicher Art sich übersetzt gibt. Demokratie lebt nun mal nicht nur von spontanen Interessenbekundungen, die sind sehr sympathisch, sondern sie lebt von verlässlichem, verbindlichem Engagement. Das gilt für alle großen Institutionen und Organisationen, für Parteien, für Gewerkschaften, für Kirchen, für Verbände. Und das, was da sichtbar geworden ist in diesem Jahr, dass sich das so übersetzt in die demokratischen Institutionen, das wünsche ich mir und das würde unserer Demokratie sehr, sehr gut tun.
Müller: Herr Thierse, nehmen wir mal zwei Beispiele, ohne die vielleicht inhaltlich jetzt bewerten zu wollen, beispielsweise Hartz IV, beispielsweise die Gesundheitsreform. Das waren bestimmende politische Themen in diesem Jahr, äußerst kompliziert, unglaublich schwierig, für jeden nachzuvollziehen. Viele Politiker sagen das ja auch selbst, dass es ganz schwierig ist, das in irgendeiner Form noch zu sortieren und inhaltlich zu bewerten. Ist das ein Nachteil, dass die Politik zunehmend komplizierter wird?
Thierse: Wenn es ein Nachteil ist, ist es ja nicht leicht abzustellen. Nehmen wir da Beispiel der Gesundheitspolitik: Das ist ein so vermachtetes Gelände von so komplexen Fragestellungen, verwickelt sind darin die ganz unterschiedlichsten und höchst gegensätzlichen Interessengruppen – da gibt es eben leider keine einfache Antworten, sondern immer nur das mühselige Aushandeln der nächsten Lösung, des nächsten Kompromisses unter Unzufriedenheit aller Beteiligten. Ich sehe keine andere Lösung. Den Gordischen Knoten, den einer da durchhauen könnte – den Gordischen Knoten mag es geben, aber dass ihn einer durchhauen kann, das sehe ich nicht. Das ist etwas, was verständlicherweise Bürger ungeduldig macht, aber in dem Moment, wo Bürger sich streitend an Lösungen beteiligen, begreifen sie ja, dass es die einfache, ganz flotte, schnelle Lösung nicht gibt und dass die Sehnsucht nach der starken Hand illusionär ist, wenn nicht gar gefährlich.
Müller: Was hat Sie in diesem Jahr besonders nachhaltig beeindruckt?
Thierse: Also es war ja schließlich auch ein Jahr der Rücktritte, die mich gelegentlich überrascht haben, sodass ja schon ironischerweise von einer gewissen Verdrossenheit an Politik seitens der Politiker gesprochen werden konnte, aber das ist nur das eine. Das andere ist, es war auch ein Jahr ganz unterschiedlicher Katastrophen, zum Glück so gut wie nicht im eigenen Land, aber ich sehe immer noch mit sympathischem Staunen, sympathisierendem Staunen, wie solidarisch wir Deutschen sein können und auch tatsächlich sind. Die Spendenbereitschaft der Deutschen – ich hab das vielfach wahrgenommen – ist groß, und ich finde, wir Deutschen müssen nicht auf vieles stolz sein, aber dass wir ein solidarisches Volk trotz allen Ärgers sind, trotz aller Konflikte und aller Egoismen, darauf können wir ein bisschen stolz sein.
Müller: Haben Sie eine Erklärung dafür, warum Deutschland immer in solchen Fällen besonders großzügig ist?
Thierse: Ich hoffe und vermute, es liegt an unserem kollektiven Gedächtnis. Wir haben eine irrsinnige Katastrophenerfahrung gemacht, nämlich einen verbrecherischen Krieg begonnen und waren am Schluss selber Opfer dieses Krieges und haben bei null angefangen und haben erlebt, obwohl wir so viel Schandtaten begangen haben, haben uns andere geholfen. Ich hoffe, dass wir Deutschen das nie, nie vergessen.
Müller: Ihrer Partei, die SPD, geht es nicht besonders gut. In einer solchen Situation ist es ja auch nicht so einfach, sich jeden Tag neu zu motivieren. Macht die Politik Ihnen noch Spaß?
Thierse: Sie hat mir noch nie nur Spaß gemacht, aber ich finde, was an Politik sympathisch ist, hat mit Kommunikation zu tun, mit Menschen zu tun. Solange ich das Gefühl habe, dass ich mit Menschen reden kann, dass sie mir zuhören, dass ich eine Sprache spreche, die sie verstehen, wo sie reagieren, habe ich auch Vergnügen an der Politik und werde noch viel aushalten können.
Müller: Heute Morgen bei uns im Deutschlandfunk Wolfgang Thierse, SPD-Vizepräsident des Deutschen Bundestages. Vielen Dank für das Gespräch und Ihnen einen guten Rutsch!
Thierse: Ihnen auch alles Gute fürs neue Jahr und den Hörern auch!
Müller: Danke schön!