Oliver Thoma: 60 Jahre nach Kriegsende wird heute in Berlin das Mahnmal für die ermordeten Juden Europas feierlich eingeweiht. Deutschland hat nun also auch einen zentralen Ort des Gedenkens. Der Weg dorthin allerdings war lang und schwierig, geprägt von Streit und Kontroversen.
Jetzt sprechen wir mit der Frau, die diese Sache mit allen Höhen und Tiefen ganz hautnah erlebt hat wie keine andere. Guten Morgen Lea Rosh!
Lea Rosh: Guten Morgen!
Thoma: Vorsitzende des Förderkreises seit 1988. 17 Jahre haben Sie zusammen mit dem Historiker Eberhard Jäckel für das Mahnmal bekämpft. Streit, Widerstände, Ärger. Heute nun ist es geschafft. Was empfinden Sie an diesem Tag?
Rosh: Eigentlich sind wir natürlich alle ein bisschen erschöpft, aber ich bin auch sehr froh und ich bin auch sehr dankbar, dass es gelungen ist, den ermordeten Juden hier mitten in der alten und der neuen Hauptstadt dieses Denkmal zu errichten. Es wurde ja vorhin schon gesagt, es ist außer Jad Vaschem der einzige Ort, der wirklich zentral die ermordeten Juden ehrt, ausschließlich die ermordeten Juden ehrt und das dann auch mit der Verlesung und Sichtbarmachung ihrer Namen. Das ist ein für uns großer Tag nach 17 Jahren.
Thoma: Gab es in dieser Zeit auch Momente der Resignation, wo Sie gedacht haben es hat keinen Sinn mehr, wir schaffen das nie?
Rosh: Ja, es gab zwei Momente. Der erste war, als Helmut Kohl, allerdings auf Drängen von Ignaz Bubis, den Entwurf des ersten Wettbewerbs, der ersten Wettbewerbsstufe verwarf. Alle drei Institutionen, der Bund, das Land Berlin und wir vom Förderkreis - wir waren damals die drei Bauträger -, hatten sich ja auf diese Namensplatte verständigt. Wir hatten wochenlang zusammen gesessen, Machbarkeitsstudien gemacht und so weiter. Bubis wollte den zweitplatzierten Entwurf als Siegerentwurf haben und hat Helmut Kohl veranlasst, das dann zurückzuziehen und das in einem Moment, wo wir uns ja schon in einer Pressekonferenz dazu gestellt hatten, wo wir gesagt hatten, das wird gebaut werden. Da waren ja die ganzen Beamten des Bundes mit dabei. Das war der erste Moment.
Der zweite war: Als Gerhard Schröder sich anschickte, Kanzler zu werden, hat er seinen in Amerika noch weilenden designierten Staatsminister Medien und Kultur, Michael Naumann, veranlasst, uns sozusagen über den hier mitteilen zu lassen, die Bundesregierung, wenn er Kanzler werden würde, würde das Stadtschloss errichten anstelle des Denkmals. Da kam Eberhard Jäckel und ich - er seit 1967, ich seit 1968 - denn doch über unsere Partei - wir waren ja Mitglied seit über 30 Jahren in dieser Partei - doch sehr ins Grübeln.
Thoma: Was hat Sie dann motiviert, weiter zu machen?
Rosh: Ach wissen Sie, die Opfer, das Bild, das ich davon hatte. Eberhard Jäckel und ich, wir hatten ja eine mehrstündige Dokumentation über den Mord an den Juden Europas für die ARD gemacht, damals die längste Dokumentation. Wir hatten für diese Sendung sehr viele Nachkommen oder auch Überlebende interviewt. Das tut man ja nicht einfach so dann zur Seite. Wir waren ja auch in den sechs Vernichtungsstationen in Polen gewesen. Ich wusste ja und Jäckel als Historiker allemal sehr genau über die Vorgänge bescheid. Dann habe ich gesagt nein, wir müssen es für die Opfer weiter machen und müssen halt diese ganzen Auseinandersetzungen auf uns nehmen. Aber es wurde ja dann noch einmal sehr arg, als Eisenman, dessen Entwurf ja bereits vorgesehen war, dann auch auf Veranlassung von Michael Naumann ein Holocaust-Museum an Stelle des Denkmals entworfen hatte. Ich weiß nicht, was ihn damals dazu gebracht hat, das zu machen, aber da bin ich dann doch sehr verzagt gewesen. Er hatte uns gesagt, er würde für das Denkmal kämpfen, aber Naumann kam mit dem sehr viel größeren Auftrag, dann ein Holocaust-Museum zu errichten. Ich war immer für die Errichtung eines Holocaust-Museums, aber nicht in Berlin oder jedenfalls nicht an der Stelle, wo wir das Denkmal zu errichten hatten.
Thoma: Heute wird das Mahnmal nun eröffnet. Die Diskussion wird natürlich weiter gehen und es gibt immer noch Diskussionen, warum eigentlich nur für die ermordeten Juden Europas. Raphael Seligmann, der jüdische Schriftsteller, geht sogar so weit, warum setzt man die Selektion des NS-Regimes heute noch fort. Er ist sehr dafür gewesen, man hätte ein Mahnmal für alle Opfer des Nationalsozialismus machen sollen. Sie sind trotzdem nach wie vor der Meinung, das ist richtig so wie es ist, es also nur für die Juden zu machen. Warum?
Rosh: Das zeigt nur, dass Herr Seligmann die Geschichte nicht kennt. Erst einmal hierarchisieren wir nicht, sondern das war sozusagen die Geschichte damals. Ich werde es Ihnen an einem sehr krassen Beispiel sagen. Die Homosexuellen, was mich sehr freut und ich habe mich immer dafür eingesetzt, bekommen ein eigenes Denkmal. Wir haben uns von Anfang an dafür eingesetzt, dass auch die Zigeuner ihr eigenes Denkmal bekommen. Volker Beck hat es ja schon gesagt: man wird den einzelnen Opfergeschichten nicht gerecht. Schauen Sie, es ist doch also nun wirklich nicht, was Seligmann macht, zusammen zu bringen, zu sagen sechs Millionen Menschen vergasen, ersticken, verbrennen oder wie hier in diesem Falle der Homosexuellen - es lebten in Deutschland 50.000, die sozusagen auf der Liste standen, aber 20.000 sind inhaftiert worden. Sehr, sehr viele - Gott sei Dank für die Opfer - haben es überlebt in deutschen Konzentrationslagern. Sie hatten nicht dieses schreckliche Schicksal, das den Juden vorbehalten war, in die Gaskammern und in die Vernichtungslager zu kommen. Wer diese Dinge zusammenmengt, der wird den Opfergruppen gegenüber ganz ungerecht, denn wer würde von 20.000 homosexuellen Männern, die es überlebt haben, reden, wenn wir sie raufgepackt hätten sozusagen - ich sage mal raufgepackt - auf das Denkmal für die ermordeten Juden. Nein, man muss die Opfergeschichten einzeln erzählen. Sonst begreifen ja auch die Besucher dieser Gedenkstätten gar nicht, warum die einzelnen Opfergruppen Opfer wurden, und man wird auch ihnen überhaupt nicht gerecht.
Thoma: Die Normalmenschen dürfen erst am Donnerstag hinein nach Stelenfeld. Die schon drin waren haben ja sehr Unterschiedliches berichtet über ihre ganz persönlichen Erfahrungen. Sie waren natürlich auch schon drin. Was haben Sie erlebt beim ersten Mal?
Rosh: Es gibt in dem Raum der Stille in die Erde eingelassene helle Stellen und in denen sind Auszüge aus Tagebüchern von den Ermordeten zu lesen. Ich sage Ihnen nur mal ein Beispiel. Da schreibt ein Mädchen an ihren Vater, sie sei in dem Zug in einem Viehwaggon, der in ein KZ fährt, und sie schreibt ich weiß genau, wir werden dort vergast. "Ich würde so gerne noch leben und ich habe solche Angst vor diesem Tot, aber man lässt uns nicht leben." - Wissen Sie, solche Zeugnisse, wenn man das liest, dann wird die Zahl sechs Millionen eben dann doch ganz persönlich und dann ist es nicht mehr eine so abstrakte Zahl.
Oder in unserem Raum der Namen. Wir haben ja immer gesagt, wir wollen die ermordeten Juden nicht nur ehren, sondern wir wollen ihnen ihre Namen zurückgeben. Wir haben einen Raum der Namen. Dort wird auf alle vier Wände gleichzeitig der Vor- und der Nachname, das Sterbedatum und vorher Geburtsdatum des Opfers projeziert und aus einem Lautsprecher kommt in 20 Sekunden Deutsch und 20 Sekunden Englisch die Todes- oder Sterbensgeschichte der dann Ermordeten. Wissen Sie, wenn man das hört und wenn man dort genau zuhört und sich das anhört, dass eine Mutter mit ihren drei Kindern in den Wald von Rumbola gejagt wurde und dort die Mutter im Angesicht ihrer Kinder und dann die Kinder im Angesicht ihres Vaters erschossen wurden und in die Gruben gestoßen wurden, wenn man dieses hört, dann ist auch das Stelenfeld von Richard Serra, der es ja mit entworfen hat, und Eisenman nicht mehr abstrakt. Dann erleben sie das auch und man begreift auch, wenn man in dem Ort der Information ist und dieses alles liest, dass die Gründe für die einzelnen Opfergruppen, weshalb sie zu Opfergruppen wurden, ganz unterschiedlich sind.
Thoma: Ein Deutschlandfunk-Gespräch mit Lea Rosh, der Vorsitzenden des Förderkreises zur Errichtung eines Denkmals für die ermordeten Juden Europas. Heute nun wird es tatsächlich in Berlin eröffnet. Vielen Dank Frau Rosh für das Gespräch.
Jetzt sprechen wir mit der Frau, die diese Sache mit allen Höhen und Tiefen ganz hautnah erlebt hat wie keine andere. Guten Morgen Lea Rosh!
Lea Rosh: Guten Morgen!
Thoma: Vorsitzende des Förderkreises seit 1988. 17 Jahre haben Sie zusammen mit dem Historiker Eberhard Jäckel für das Mahnmal bekämpft. Streit, Widerstände, Ärger. Heute nun ist es geschafft. Was empfinden Sie an diesem Tag?
Rosh: Eigentlich sind wir natürlich alle ein bisschen erschöpft, aber ich bin auch sehr froh und ich bin auch sehr dankbar, dass es gelungen ist, den ermordeten Juden hier mitten in der alten und der neuen Hauptstadt dieses Denkmal zu errichten. Es wurde ja vorhin schon gesagt, es ist außer Jad Vaschem der einzige Ort, der wirklich zentral die ermordeten Juden ehrt, ausschließlich die ermordeten Juden ehrt und das dann auch mit der Verlesung und Sichtbarmachung ihrer Namen. Das ist ein für uns großer Tag nach 17 Jahren.
Thoma: Gab es in dieser Zeit auch Momente der Resignation, wo Sie gedacht haben es hat keinen Sinn mehr, wir schaffen das nie?
Rosh: Ja, es gab zwei Momente. Der erste war, als Helmut Kohl, allerdings auf Drängen von Ignaz Bubis, den Entwurf des ersten Wettbewerbs, der ersten Wettbewerbsstufe verwarf. Alle drei Institutionen, der Bund, das Land Berlin und wir vom Förderkreis - wir waren damals die drei Bauträger -, hatten sich ja auf diese Namensplatte verständigt. Wir hatten wochenlang zusammen gesessen, Machbarkeitsstudien gemacht und so weiter. Bubis wollte den zweitplatzierten Entwurf als Siegerentwurf haben und hat Helmut Kohl veranlasst, das dann zurückzuziehen und das in einem Moment, wo wir uns ja schon in einer Pressekonferenz dazu gestellt hatten, wo wir gesagt hatten, das wird gebaut werden. Da waren ja die ganzen Beamten des Bundes mit dabei. Das war der erste Moment.
Der zweite war: Als Gerhard Schröder sich anschickte, Kanzler zu werden, hat er seinen in Amerika noch weilenden designierten Staatsminister Medien und Kultur, Michael Naumann, veranlasst, uns sozusagen über den hier mitteilen zu lassen, die Bundesregierung, wenn er Kanzler werden würde, würde das Stadtschloss errichten anstelle des Denkmals. Da kam Eberhard Jäckel und ich - er seit 1967, ich seit 1968 - denn doch über unsere Partei - wir waren ja Mitglied seit über 30 Jahren in dieser Partei - doch sehr ins Grübeln.
Thoma: Was hat Sie dann motiviert, weiter zu machen?
Rosh: Ach wissen Sie, die Opfer, das Bild, das ich davon hatte. Eberhard Jäckel und ich, wir hatten ja eine mehrstündige Dokumentation über den Mord an den Juden Europas für die ARD gemacht, damals die längste Dokumentation. Wir hatten für diese Sendung sehr viele Nachkommen oder auch Überlebende interviewt. Das tut man ja nicht einfach so dann zur Seite. Wir waren ja auch in den sechs Vernichtungsstationen in Polen gewesen. Ich wusste ja und Jäckel als Historiker allemal sehr genau über die Vorgänge bescheid. Dann habe ich gesagt nein, wir müssen es für die Opfer weiter machen und müssen halt diese ganzen Auseinandersetzungen auf uns nehmen. Aber es wurde ja dann noch einmal sehr arg, als Eisenman, dessen Entwurf ja bereits vorgesehen war, dann auch auf Veranlassung von Michael Naumann ein Holocaust-Museum an Stelle des Denkmals entworfen hatte. Ich weiß nicht, was ihn damals dazu gebracht hat, das zu machen, aber da bin ich dann doch sehr verzagt gewesen. Er hatte uns gesagt, er würde für das Denkmal kämpfen, aber Naumann kam mit dem sehr viel größeren Auftrag, dann ein Holocaust-Museum zu errichten. Ich war immer für die Errichtung eines Holocaust-Museums, aber nicht in Berlin oder jedenfalls nicht an der Stelle, wo wir das Denkmal zu errichten hatten.
Thoma: Heute wird das Mahnmal nun eröffnet. Die Diskussion wird natürlich weiter gehen und es gibt immer noch Diskussionen, warum eigentlich nur für die ermordeten Juden Europas. Raphael Seligmann, der jüdische Schriftsteller, geht sogar so weit, warum setzt man die Selektion des NS-Regimes heute noch fort. Er ist sehr dafür gewesen, man hätte ein Mahnmal für alle Opfer des Nationalsozialismus machen sollen. Sie sind trotzdem nach wie vor der Meinung, das ist richtig so wie es ist, es also nur für die Juden zu machen. Warum?
Rosh: Das zeigt nur, dass Herr Seligmann die Geschichte nicht kennt. Erst einmal hierarchisieren wir nicht, sondern das war sozusagen die Geschichte damals. Ich werde es Ihnen an einem sehr krassen Beispiel sagen. Die Homosexuellen, was mich sehr freut und ich habe mich immer dafür eingesetzt, bekommen ein eigenes Denkmal. Wir haben uns von Anfang an dafür eingesetzt, dass auch die Zigeuner ihr eigenes Denkmal bekommen. Volker Beck hat es ja schon gesagt: man wird den einzelnen Opfergeschichten nicht gerecht. Schauen Sie, es ist doch also nun wirklich nicht, was Seligmann macht, zusammen zu bringen, zu sagen sechs Millionen Menschen vergasen, ersticken, verbrennen oder wie hier in diesem Falle der Homosexuellen - es lebten in Deutschland 50.000, die sozusagen auf der Liste standen, aber 20.000 sind inhaftiert worden. Sehr, sehr viele - Gott sei Dank für die Opfer - haben es überlebt in deutschen Konzentrationslagern. Sie hatten nicht dieses schreckliche Schicksal, das den Juden vorbehalten war, in die Gaskammern und in die Vernichtungslager zu kommen. Wer diese Dinge zusammenmengt, der wird den Opfergruppen gegenüber ganz ungerecht, denn wer würde von 20.000 homosexuellen Männern, die es überlebt haben, reden, wenn wir sie raufgepackt hätten sozusagen - ich sage mal raufgepackt - auf das Denkmal für die ermordeten Juden. Nein, man muss die Opfergeschichten einzeln erzählen. Sonst begreifen ja auch die Besucher dieser Gedenkstätten gar nicht, warum die einzelnen Opfergruppen Opfer wurden, und man wird auch ihnen überhaupt nicht gerecht.
Thoma: Die Normalmenschen dürfen erst am Donnerstag hinein nach Stelenfeld. Die schon drin waren haben ja sehr Unterschiedliches berichtet über ihre ganz persönlichen Erfahrungen. Sie waren natürlich auch schon drin. Was haben Sie erlebt beim ersten Mal?
Rosh: Es gibt in dem Raum der Stille in die Erde eingelassene helle Stellen und in denen sind Auszüge aus Tagebüchern von den Ermordeten zu lesen. Ich sage Ihnen nur mal ein Beispiel. Da schreibt ein Mädchen an ihren Vater, sie sei in dem Zug in einem Viehwaggon, der in ein KZ fährt, und sie schreibt ich weiß genau, wir werden dort vergast. "Ich würde so gerne noch leben und ich habe solche Angst vor diesem Tot, aber man lässt uns nicht leben." - Wissen Sie, solche Zeugnisse, wenn man das liest, dann wird die Zahl sechs Millionen eben dann doch ganz persönlich und dann ist es nicht mehr eine so abstrakte Zahl.
Oder in unserem Raum der Namen. Wir haben ja immer gesagt, wir wollen die ermordeten Juden nicht nur ehren, sondern wir wollen ihnen ihre Namen zurückgeben. Wir haben einen Raum der Namen. Dort wird auf alle vier Wände gleichzeitig der Vor- und der Nachname, das Sterbedatum und vorher Geburtsdatum des Opfers projeziert und aus einem Lautsprecher kommt in 20 Sekunden Deutsch und 20 Sekunden Englisch die Todes- oder Sterbensgeschichte der dann Ermordeten. Wissen Sie, wenn man das hört und wenn man dort genau zuhört und sich das anhört, dass eine Mutter mit ihren drei Kindern in den Wald von Rumbola gejagt wurde und dort die Mutter im Angesicht ihrer Kinder und dann die Kinder im Angesicht ihres Vaters erschossen wurden und in die Gruben gestoßen wurden, wenn man dieses hört, dann ist auch das Stelenfeld von Richard Serra, der es ja mit entworfen hat, und Eisenman nicht mehr abstrakt. Dann erleben sie das auch und man begreift auch, wenn man in dem Ort der Information ist und dieses alles liest, dass die Gründe für die einzelnen Opfergruppen, weshalb sie zu Opfergruppen wurden, ganz unterschiedlich sind.
Thoma: Ein Deutschlandfunk-Gespräch mit Lea Rosh, der Vorsitzenden des Förderkreises zur Errichtung eines Denkmals für die ermordeten Juden Europas. Heute nun wird es tatsächlich in Berlin eröffnet. Vielen Dank Frau Rosh für das Gespräch.