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StartseiteInterview"Das ist ein grundsätzlicher Konflikt"04.08.2010

"Das ist ein grundsätzlicher Konflikt"

Das Zusammenspiel von Politik und Bundesverfassungsgericht

Ob Hartz IV oder Sorgerecht - das Bundesverfassungsgericht funkt der Bundesregierung alle paar Wochen dazwischen. Politik werde zwar nicht in Karlsruhe gemacht, sagt Ernst Gottfried Mahrenholz, ehemaliger Vizepräsident des Bundesverfassungsgerichts, ein Primat des Rechts bestehe aber dennoch.

Ernst Gottfried Mahrenholz im Gespräch mit Jürgen Liminski

Ernst Gottfried Mahrenholz 1992 als Vorsitzender des Zweiten Senats des Bundes-verfassungsgerichts (AP Archiv)
Ernst Gottfried Mahrenholz 1992 als Vorsitzender des Zweiten Senats des Bundes-verfassungsgerichts (AP Archiv)

Jürgen Liminski: Hartz IV mehrfach korrigiert, die Regierung muss neue Sätze festlegen, die Absetzbarkeit des Arbeitszimmers ist neu zu regeln, die Regelung für unverheiratete Väter wurde gestern gekippt, das Sorgerecht muss neu geregelt werden – alle paar Wochen gibt es eine Ohrfeige aus Karlsruhe für die Bundesregierung, meist begleitet mit den Vorgaben für neue Gesetze. Ist das normal? Wer regiert eigentlich? Zu diesen Fragen begrüße ich Ernst Gottfried Mahrenholz, ehemals Vizepräsident des Bundesverfassungsgerichts. Guten Morgen, Herr Mahrenholz!

Ernst Gottfried Mahrenholz: Guten Morgen, Herr Liminski!

Liminski: Herr Mahrenholz – in den letzten zehn Tagen ist es besonders eklatant: Die Republik diskutiert über die Neuregelung von Hartz IV, aufgegeben von Karlsruhe, und da fallen gleich zwei weitere Hausaufgaben mit der Note sechs auf den Tisch der Berliner Politik: die Absetzbarkeit von Arbeitszimmern und das Sorgerecht für Väter. Wird die Politik jetzt in Karlsruhe gemacht?

Mahrenholz: Nein, wenn man sich die Dinge anguckt, glaube ich, ist diese Befürchtung doch ein wenig voreilig. Es sind nämlich immer Feineinstellungen, wie ich das mal nenne, der Jurist sagt dazu Justierung. Bei Hartz IV zum Beispiel hat das Gericht sich in einer Weise geäußert, dass es gesagt hat: Die bisherige Maßstabsbildung, die ist falsch, da gibt es andere Möglichkeiten und nun rechnet mal aufgrund der anderen Möglichkeiten eine gerechte Lösung aus. Und Frau von der Leyen hat ja schon gesagt: Kann sein, dass damit für die Betroffenen gar nichts besseres herauskommt. Das Gericht hatte dies auch gar nicht gewollt, das Gericht hat nur gesagt: So, wie ihr es berechnet, ist es falsch, ihr müsst ein gerechteres System haben. Und genauso bei dem Arbeitszimmer für Lehrer: Das ist ja vollkommen zutreffend, dass das Gericht da einhakt, denn die Lehrer haben keine Möglichkeit, außerhalb des Hauses zu arbeiten.

Liminski: Aber woran liegt es denn, dass Karlsruhe so viel korrigieren oder justieren muss? Sind die Gesetze schlampiger als früher, die Klagen gehäufter, ist die Regelungswut der Politiker leidenschaftlich, aber ohne Augenmaß?

Mahrenholz: Nein, das hat einen ganz einfachen Grund, der prinzipielle Grund jedenfalls ist der: Die Politik ist zielgerichtet in Bezug auf politische Ziele. Das Gericht ist zielgerichtet in Bezug auf Gerechtigkeit und Verfassungsmäßigkeit. Das ist ein grundsätzlicher Konflikt, und der ist am besten gelöst worden im verfassungsgerichtlichen System der Bundesrepublik, weil das Grundgesetz gesagt hat: Das Recht geht immer vor Politik. Es kann sich kein politisches Ziel behaupten, das mit dem Verfassungsrecht nicht in Übereinstimmung steht. Und daher kommt es, dass natürlich ein Gericht – zumal es ja auch sehr viel mehr Zeit hat und sich auf alle politischen Dinge nicht zu konzentrieren braucht – einfach fragt, ist die Regelung für die Betroffenen haltbar, während ein politisches Urteil dies ist: Können wir uns das etatmäßig leisten, hat der Haushalt so viel Mittel, das so und so zu machen? Das Gericht kümmert sich darum nicht, ich habe das selbst erlebt, als ich noch Richter war, dass das Gericht sagt: Bestimmte Dinge gehen nicht und auch dann nicht, wenn das zu Steuerausfällen von zehn Milliarden führt. Also, dieser Konflikt, der ist gegeben von vornherein und wird manchmal heftiger, wie jetzt, und manchmal weniger heftig ausgetragen.

Liminski: Das klingt sehr pragmatisch. Ist denn nicht das Recht das Maß der Politik?

Mahrenholz: Nein. Das Recht ist nicht das ... Das Recht ist gewissermaßen die Grundlage der Politik, das Recht kann man nicht aus dem Auge verlieren als Politiker, aber ich habe nun einmal andere Ziele. Und bei den anderen Zielen darf ich zwar nicht sagen, das Recht ist mir wurscht, aber die anderen Ziele führen automatisch dazu. Ich habe ja eben dieses Beispiel mit dem Haushalt gebildet: Der Finanzminister sitzt auf dem Deckel und sagt: Nichts geht mehr. Aber es muss von Verfassungs wegen in diesem und jenem Falle eben doch etwas passieren, und dann muss es auch passieren, dann muss man sich andere Steuerquellen überlegen oder man macht mehr Schulden. Also dass die Politik nicht immer danach fragt, was ist verfassungsrechtlich geboten, das liegt glaube ich darin, dass die politischen Ziele und die Rechte der Betroffenen kollidieren können - können.

Liminski: Nun kann es ja auch mal zu Streit unter Richtern kommen. Im Moment weigert sich der Erste Senat, den Einsatz der Bundeswehr, also von militärischen Kampfmitteln, im Inland zuzulassen, der Zweite Senat sieht das anders - zwei konträre Rechtsansichten im obersten Gericht zum selben Fall. Wie schätzen Sie das ein, hat es das schon einmal gegeben?

Mahrenholz: Das hat es vier Mal gegeben, allerdings nicht mit besonders erheblichen Auswirkungen, das eine Mal ist es auch von vornherein dadurch, dass ein Antrag zurückgezogen wurde, erledigt worden. Das finde ich jedenfalls insofern gut - ich habe das selbst übrigens in meiner Praxis nicht erlebt -, dass, wenn zwei Senate mit guten Gründen zwei unterschiedliche Auffassungen haben, man jedenfalls sicher sein kann, dass diese Sache so exzessiv durchbuchstabiert wird, dass eine Lösung herauskommt, die überzeugend ist. Das würde ich schon meinen. Und die Tatsache, dass das Seltenheitswert hat, zeigt ja, dass das bislang mit zwei Senaten auch trotzdem ganz harmonisch verlief.

Liminski: Was ist denn, wenn das Plenum unentschieden ausgeht? Es sind ja 16 Richter, kann also acht zu acht enden.

Mahrenholz: Ja, das ist die Frage. Das weiß ich nicht, wie das dann funktioniert, dann bleibt die Frage offen. Ich denke, dass es so sein wird, dass der Vorsitzende, also Herr Voßkuhle, der Präsident, sagt: Bei acht zu acht müssen wir uns vertagen und wir müssen die Sache durchgehen, es muss ein Neun-zu-sieben-Ergebnis natürlich sein.

Liminski: Ist Karlsruhe mit manchen Aufgaben nicht doch etwas überfordert? Die Minister und die Kanzlerin haben ihre riesigen Bürokratien und Apparate, die Richter in Karlsruhe nur vergleichsweise kleine Stäbe und Zirkel. Woher holen die Richter ihre Sachkompetenz?

Mahrenholz: Also erst mal gibt es zu den kleinen Stäben und Zirkeln doch eine ganze Menge Sachverstand - jeder Richter hat vier Mitarbeiter -, zweitens holt das Gericht sich, ohne irgendwelche Rücksichten zu nehmen, die Gutachten von Sachverständigen ein, die vielleicht gar nicht im Bundestag gehört worden sind, und schließlich fordert das Gericht die Akten an. Wenn es eine Verfassungsfrage ist, ist das Gericht so klug wie Frau Merkel. Frau Merkel hat natürlich andere Dinge, die hat ja auch - das war ja eben unser Punkt -, sie hat ja viel politische Fragen zu besprechen. In die kann sich das Gericht nicht einmischen. Aber wenn es um verfassungsrechtliche Fragen geht, ist dieses Gericht so klug wie Frau Merkel und in der Regel, das geht nicht nur um Frau Merkel, ist das Gericht klüger, weil es sich mehr darauf konzentriert: Was ist jetzt mit der Verfassung vereinbar? Das kann übrigens auch beim Afghanistan-Konflikt eines Tages dazu kommen. Also man weiß nicht, was unter verfassungsrechtlichem Gesichtspunkt plötzlich auftaucht, und bisher hat die Politik sich dazu verfassungsrechtlich nie ein Bild zu machen brauchen.

Liminski: Noch einmal zum Verhältnis Politik - Gericht: Nach etlichen Urteilen beeilt sich das Justizministerium zu versichern, man werde baldmöglichst ein neues Gesetz auf den Weg bringen, so auch gestern nach dem Väter-Urteil. Hat diese Freundlichkeit damit zu tun, dass die Politik sich eine Zeit lang kaum um die Urteile gekümmert hat, bis Karlsruhe angefangen hat, Fristen zu setzen?

Mahrenholz: Nein, das kann man nicht sagen. Also ich verfolge das ja von beiden Seiten her, weil ich politisch natürlich sehr interessiert bin. Das lässt sich nicht sagen. Es lässt sich allerdings sagen, dass gelegentlich bestimmte Dinge nicht behandelt werden, weil sie der Auffassung des Justizministers nicht entsprechen. Dann lässt er es schlürfen. Diese Justizministerin, die wir haben, ist eine rechtsstaatlich überaus sensible Frau. Ich bin heilfroh, dass sie in dieser Koalition Ministerin geworden ist. Die lässt zum Beispiel nichts schluren. Aber es kann sein, dass andere Minister in diesen Verfassungsfragen sagen, ach, das muss jetzt nicht geklärt werden, das ist nicht so wichtig. Man darf einem Politiker nicht verwehren, zu sagen: Ich halte das für wichtiger als anderes.

Liminski: Vermissen Sie manchmal den Respekt der Politik vor dem Primat des Rechts? Es wird da das Wort eines Kanzlers über die acht Herren in Karlsruhe kolportiert.

Mahrenholz: Ach, das geht doch noch. Herr Wehner hat gesagt: die Arschlöcher in Karlsruhe, und ein CDU-Mann, ein maßgebender CDU-Mann hat gesagt: diese Dummköpfe. Der hat uns schon einfach für schwachsinnig gehalten. Das tat Wehner ja jedenfalls nicht, der hat bloß gemerkt, dass wir stören. Also da sind wir, und da sind ja auch die gegenwärtigen Richter, glaube ich, hartleibig. Damit macht man sich mal Luft, so ein Mann wie Herbert Wehner hat ja darin eine gewisse Meisterschaft entwickelt. Im Ganzen ist der Respekt vor dem Verfassungsgericht riesengroß und zwar einfach deshalb: Das Gericht sitzt am längeren Hebel. Wenn das Gericht sagt, es geht nicht, dann geht es nicht. Da können die Leute noch so viel jammern und stöhnen, und gerade in finanziellen Fragen hat ja das Gericht, in steuerlichen Geschichten, ja mehrfach der Politik dazwischengefunkt. Also dann muss man sich eben danach richten, dass das Gericht gesagt hat: Nein.

Liminski: Und der Respekt der Medien vor dem obersten Gericht, war da die Hoffnung auch schon mal größer?

Mahrenholz: Nein, ich finde, die Medien sind ... berichten sehr genau, das ist auch ein gewisser Ehrgeiz, und das ist genauso bei den großen, überregionalen Zeitungen, und die Provinzblätter haben gemeinschaftliche Leute, die auch ihren Ehrgeiz daran legen, die Bevölkerung adäquat zu unterrichten. Man ist ja neugierig. Wenn ich höre, ledige Väter müssten mehr Rechte haben, dann möchte ich ja wissen: Wie weit geht das? Und ich habe den Eindruck, dass die Medien diese Neugier befriedigen.

Liminski: Sind Versuche der Einflussnahme durch die Parteien stärker geworden oder hat es das je gegeben?

Mahrenholz: Das hat es schon gegeben. Nicht umsonst ist es ja so, dass die beiden großen Parteien mehr oder weniger die Sache unter sich ausmachen, wobei die große Union der kleinen FDP einen Sitz abtritt. Man möchte schon ganz gerne in gewisser Weise ausgewogen sein. Das ist auch nicht ganz falsch: Die SPD hat ja auch Rechte zu besetzen. Das gibt zwei Bremsen, die eine ist die: Es muss Zweidrittelmehrheit sein. Also Radikalinskis von rechts oder links haben keine Chance, denn wenn die Zweidrittelmehrheit nicht erreicht ist im Wahlausschuss, dann sind sie durchgefallen. Und das Zweite ist: Diese Menschen denken nicht daran, parteimäßig zu urteilen, also ich bin von der SPD nominiert worden: Ich habe wirklich nicht eine Minute daran gedacht, ich müsse der SPD irgendwie folgen, müsste da vielleicht mal anrufen, was denkt ihr und so. Kontakt zwischen der Politik – damals noch Bonn - und Karlsruhe ist illegitim. Die meisten Richter - ich kann das ja nicht für alle sagen, weil ich das ja nicht kontrolliere -, das sehen alle Richter ganz genau so oder die meisten wenigstens sicher.

Liminski: Die Politik und der Primat des Rechts, das war hier im Deutschlandfunk der ehemalige Vizepräsident des Bundesverfassungsgerichts Ernst Gottfried Mahrenholz. Besten Dank für das Gespräch, Herr Mahrenholz!

Mahrenholz: Bitte schön!

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