Jacqueline Boysen: Frau Schavan, ein turbulentes politisches Halbjahr geht zu Ende. Woran liegt es, dass die christlich-liberale Koalition, die von einigen ja immer noch als "Wunschkoalition" bezeichnet wird, so rumpelig – wie die Kanzlerin gesagt hat – so rumpelig gestartet ist?
Annette Schavan: Die christlich-liberale Koalition ist für mich immer noch Wunschkoalition. Gehapert hat es in den letzten Monaten daran, dass wir zwar an wichtigen Themen auch sehr erfolgreich gearbeitet haben, aber selbst die Erfolge kleinreden, weil die Stimmung nicht gut war. Deshalb muss nach der Sommerpause gelten: Überzeugend in der Sache arbeiten, gut darüber reden und nicht übereinander herfallen.
Boysen: Viele vermissen bei dieser Koalition ein wirklich alle verbindendes gemeinsames Projekt. Wie würden Sie dieses beschreiben, sehen Sie ein solches?
Schavan: Das gemeinsame Projekt hat mit Zukunftsfähigkeit zu tun. Wir stecken ja in Deutschland, aber eben auch in anderen Ländern, in einer Phase, in der spürbar wird: Viele Lösungen, wie sie einmal richtig und angemessen waren, gehen so heute nicht mehr. Europa ist in einem tiefgreifenden Prozess des Wandels. Das hat mit Demografie zu tun, das hat mit Globalisierung zu tun. Und darauf werden neue Antworten notwendig sein. Das ist das Projekt einer bürgerlichen Regierung, die Kraft zu haben, Raum für Neues zu geben, nicht an Altem festzuhalten und gleichzeitig das zu tun in Respekt vor dem Selbstbewusstsein unserer Gesellschaft. Das, finde ich, gehört auch zu den neuen Entwicklungen – eine selbstbewusste Gesellschaft, mit der die Politik anders kommunizieren muss, als sie das vielleicht einmal getan hat.
Boysen: Sie haben auch die vorangegangene Legislaturperiode erlebt am Kabinettstisch. War das Regieren einfacher unter den Bedingungen der großen Koalition, die ja beide Seiten wie auch die innerparteilichen Kritiker diszipliniert hat?
Schavan: Es war nicht einfacher, es war anders. Denn am Beginn der großen Koalition haben alle sich besondere Mühe gegeben, dass es klappt, weil niemand mit dieser Koalition gerechnet hatte und weil viele auch an der Basis unserer Parteien gesagt haben: Das kann doch nicht gut gehen, dass zwei Volksparteien jetzt miteinander in Deutschland koalieren. Also, da war eine Wachsamkeit besonderer Art nach dem Motto: Das muss jetzt hinhauen! Am Beginn dieser Legislaturperiode ist die Situation total anders gewesen. Alle haben gesagt: Endlich kommen die zusammen, die zusammengehören, die das wollten und vielleicht . . .
Boysen: Wenn ich Sie da unterbrechen darf: Das hat man diesen Partnern in den ersten Wochen der Koalition aber überhaupt nicht angemerkt.
Schavan: Weil vielleicht nicht genügend Wachsamkeit da war, denn alle drei – CDU, CSU und FDP – sind im Jahre 2009 in einer anderen Phase ihrer Entwicklung gewesen als zehn Jahre zuvor. Und da hat es dann manche Überraschung für den einen oder anderen gegeben. Da muss das erste Gebot sein, mit Konflikten auf der Ebene der Sache zu ringen – da finde ich übrigens Streit auch überhaupt nicht schlimm –, aber es geht nicht, dass der Streit von der Sache auf Personen übertragen wird und voneinander in einer Weise geredet wird, wie es einer bürgerlichen Koalition nicht zukommt.
Boysen: In der großen Koalition wurde Frau Merkel bescheinigt, sie habe große Fähigkeiten als Moderatorin. Bei der jetzigen Koalition hat man das Gefühl, diese Fähigkeit tritt in den Hintergrund. Wie erklären Sie sich das?
Schavan Sie hat die gleichen Fähigkeiten in dieser Koalition wie in der letzten und wie übrigens in ihrer Zeit als Parteivorsitzende über zehn Jahre jetzt. Und dazu gibt es die immer gleichen Kommentare – bin ich geneigt zu sagen. Die einen sagen: Ja, warum denn Moderation, wann schlägt sie auf den Tisch? Dann wird deutlich: Auf den Tisch schlagen ist irgendwie nicht so eine zeitgemäße Form von intelligenter Führung. Und heute – muss man hinzufügen: Wir diskutieren über manches Thema, das einfach viel komplizierter ist als Themen in der Vergangenheit.
Boysen: Frau Schavan, die Umfragewerte zeigen, dass nicht nur die Koalition, sondern auch die CDU als Partei in ein Umfragetief gefallen ist. Wie kommt Ihre Partei da wieder heraus?
Schavan: Indem sie kraftvoll über das spricht, was ihr am Herzen liegt. Das ist mehr als das Alltagsgeschäft. Volksparteien haben es nicht leicht, weil natürlich im politischen Alltag viele Einzelinteressen eine Rolle spielen. Jetzt wird es an uns liegen in den nächsten zehn Monaten, deutlich zu machen: Ja, wir haben die Kraft zum Zusammenhalt in der Partei, und wir haben die Kraft vor allen Dingen zu politischen Impulsen für Zusammenhalt in dieser Gesellschaft. Das sind unsere Themen – neben der Bildung, neben der Wirtschaftskompetenz, die ja unbestritten immer mit der CDU verbunden wird. Also, das ist eine Bewährungsprobe, keine Frage. Das nehme ich auch ernst. Solche Situationen hat es aber auch in der Vergangenheit gegeben, das ist nicht zum ersten Mal so. Deshalb traue ich uns sehr wohl zu, diese Kraft im Herbst auch zu zeigen.
Boysen: Im Herbst, da sprechen Sie den Parteitag an. Was muss die CDU, um bei dem programmatischen Punkt zu bleiben, schärfer akzentuieren, wenn sie den Spagat zwischen einer Partei, die sich der urbanen modernen Mitte eröffnen will und gleichzeitig den konservativen Teil der Gesellschaft ansprechen will, was muss da passieren, um zu verhindern, dass sie in die Beliebigkeit fällt?
Schavan: Ich finde, am Wichtigsten ist, dass wir nicht die Frage: "moderner oder mehr auf Tradition bezogen?" zur Alternative machen. Wer Traditionsbildung auch in Zukunft will, und das muss eine Volkspartei wollen, der muss sich verändern. Wenn ich etwa an das Thema Integrationspolitik denke, dann zeigt sich doch jetzt, dass wir hier, auch übrigens wieder aufgrund von Globalisierung und demografischer Entwicklung, in einer neuen Phase stehen. Wir sollten also Aufgaben der Veränderung, der Weiterentwicklung, nicht als Abschied von bisheriger Tradition deuten, sondern als das, was den Erfolg der CDU als Volkspartei in über 60 Jahren ausgemacht hat: zur richtigen Zeit die Zeichen der Zeit erkennen, sich verändern und zugleich über die Werte reden, die dahinter stecken und die die Tradition dieser Volkspartei bekunden.
Boysen: Wie erklären Sie den Zusammenhang zwischen den gesunkenen Umfragewerten und den Rücktritten von Köpfen und bekannten Persönlichkeiten in der Partei, wie Roland Koch oder Jürgen Rüttgers – und jetzt zuletzt auch Ole von Beust?
Schavan: Viel Abschied von bekannten Politikern bedeutet natürlich auch Verunsicherung. Jeder Abschied hat eine eigene Geschichte, da gibt es keinen roten Faden. Und im übrigen wird sich dann auch bald zeigen, dass die, die gekommen sind, in neuen Ämtern sind – ob Stefan Mappus in Baden-Württemberg, David McAllister in Niedersachsen oder auch Volker Bouffier in Hessen und andere –, wieder im wahren Sinne des Wortes ihren Mann stehen werden.
Boysen: Nach dem Rückzug von Roland Koch und Jürgen Rüttgers und eben auch der Wahl Christian Wulffs zum Bundespräsidenten sind auf dem Parteitag der CDU im November, den Sie schon ansprachen, die Posten der stellvertretenden Parteivorsitzenden neu zu vergeben. Und Sie kandidieren wieder für einen der vier Plätze, Stefan Mappus aus Ihrem Landesverband Baden-Württemberg hat Ihnen da den Vortritt gelassen. Bei den anderen Landesverbänden ist die Lage nicht ganz so klar. Wen würden Sie sich denn als "Mitparteivize" wünschen?
Schavan: Die CDU ist eine föderale Partei. Das Entscheidende wird sein, dass das Präsidium als Ganzes – dazu gehören die Stellvertreter, dazu gehören die Beisitzer im Präsidium – das Spektrum regional und programmatisch gut abdeckt. Und da nenne ich schon deshalb keine Namen, weil man sich zwar um seine eigene Kandidatur kümmern soll, aber nicht gute Ratschläge geben darf. Da gibt es noch Gespräche in einzelnen Landesverbänden. Alles, was ich höre, deutet darauf hin: Auch die Wahl des Präsidiums und auch die Wahl der Stellvertreter wird ein gutes Signal werden.
Boysen: An wen denken Sie, wenn Sie – in einem Zeitungsinterview haben Sie das getan – für einen Vertreter der Kommunen im Präsidium der CDU plädieren?
Schavan Ich habe wirklich keinen bestimmten im Kopf gehabt, will aber damit sagen: Kommunalpolitik ist ein starker Teil von CDU-Politik, und wenn es jemanden gäbe, dann wäre das eine gute Geschichte. Das gilt auch für den Bundesvorstand. Wir haben in der CDU eine gute Beziehung zu den Kommunalpolitikern, weil für uns die Kommunalpolitik nicht unterste Stufe der Politik ist. Vor allen Dingen das wollte ich damit sagen.
Boysen: Sie haben den Proporz "Ost-West, Nord-Süd" angesprochen. Inwieweit spielt eigentlich noch der Religions-Proporz – katholisch - protestantisch, vielleicht auch jetzt muslimisch – eine Rolle in der CDU? Klassischerweise gab es diesen Proporz, und er spielte insbesondere bei programmatischen Fragen, die die Sozialpolitik betrafen, eine Rolle. Gibt's den noch?
Schavan: Eigentlich wird ja immer gesagt, die Frage der Konfessionen spiele in unserer Gesellschaft keine Rolle mehr. Das stimmt eben nicht wirklich, denn bei uns wird sehr genau darauf geschaut, wer ist evangelisch, wer ist katholisch? Wir haben eine Zusammensetzung der Mitgliederschaft von rund 75 Prozent Katholiken, 25 Prozent Protestanten. Deshalb vermute ich mal: Auch darauf wird geachtet werden. Aber für die Frage, wer kandidiert, wird das ganz gewiss nicht das erste Kriterium sein.
Boysen: Bleiben wir noch bei einem letzten Rückzug, der von Ole von Beust, der fiel zusammen mit dem Volksentscheid in der Freien und Hansestadt Hamburg. Der Volksentscheid ist nun also gescheitert – die Schulreform der schwarz-grünen Regierung. Ist diese politische Konstellation – Schwarz-Grün – damit am Ende?
Schavan: Nein, überhaupt nicht. Hamburg wird diese Koalition, davon bin ich fest überzeugt, weiterführen. Wenn ein zentrales bildungspolitisches Projekt nicht auf Akzeptanz stößt, ist das bitter für eine Koalition, aber nicht das Ende der Koalition. Das soll man auch nicht dramatisieren. Es gab Elemente in dieser Schulreform, die sind richtig und die werden auch durchgeführt. Und dann bin ich davon überzeugt, hat diese Koalition in Hamburg Wichtiges geleistet.
Boysen: Inwieweit ist das beispielgebend möglicherweise für andere Konstellationen, andere Regierungskonstellationen auf Bundesebene?
Schavan: Schwarz-Grün sehe ich auf Bundesebene nicht. Das ist eine Koalition, mit der bislang nicht viel Erfahrung ja gesammelt werden konnte. Das sind einige Jahre. Und ich finde vor allem: Wer in einer Koalition steckt, sollte sich nicht in die Gefahr begeben, anderes gleichsam illusionär groß zu reden. Schwarz-gelb, oder besser gesagt christlich-liberale Koalition als ein bürgerliches Projekt, daran arbeiten wir, und das auch in vielen Ländern. Und dann ist interessant, im Laufe der Jahre den Vergleich zu haben, denn natürlich: Koalitionen stehen ja auch in einem Wettbewerb.
Boysen: Lassen Sie uns hier eine Zäsur machen. Im Interview der Woche des Deutschlandfunks Bundesbildungsministerin Annette Schavan. Frau Schavan, die Bundesregierung, Sie haben es erwähnt, wird sich mit den Folgen des demografischen Wandels verstärkt auseinandersetzen müssen. Die Wirtschaft beklagt einen erheblichen Fachkräftemangel. Der wird sich verschärfen. Um den zu beheben, setzt man verschiedene Programme an. Sie wollen, anders als einige Innenpolitiker aus den Reihen Ihrer Partei, den Zuzug von ausländischen Fachkräften erleichtern, weiter erleichtern und die Einkommensgrenze herabsetzen oder vielleicht sogar abschaffen. Wie weit muss man da Ihrer Meinung nach gehen?
Schavan: Ich bin davon überzeugt, dass die Diskussion in den nächsten zehn Jahren in Deutschland sehr anders laufen wird als in den letzten zehn Jahren. In den letzten zehn Jahren war sie geprägt von Erfahrungen mit ungesteuerter Zuwanderung. Das hat zu Recht die Innenpolitik auf den Plan gerufen, und zu Recht haben die Innenpolitiker gesagt, wir müssen dafür sorgen, dass unsere Gesellschaft nicht überfordert wird und auch dafür sorgen, dass die, die zu uns kommen, nicht überfordert werden.
Boysen: Ist die Gesellschaft jetzt weiter, oder was hat sich da geändert?
Schavan: Die Gesellschaft ist weiter. Die Gesellschaft hat ihre Erfahrungen gemacht. Jetzt aber spürt die Gesellschaft, spüren wir in Unternehmen, in Verbänden, in vielen Bereichen: Wir haben Bevölkerungsrückgang, wir werden 2020 3,1 Millionen Unter-25-Jährige weniger in Deutschland haben als 2007. Das ist ein Rückgang um 15 Prozent. Gleichzeitig sind wir aber ein Hochtechnologiestandort. Wir sind ein Land, das eine hohe Innovationskraft als Grundlage von Wirtschaftswachstum hat. Und deshalb ist doch klar, jetzt muss überlegt werden, wie schaffen wir zum einen, dass jeder Jugendliche wirklich gut ausgebildet wird, wir mehr hochqualifizierte Fachkräfte haben und wie sind wir attraktiv für Talente aus aller Welt? Und wir haben erste Schritte getan. Das, finde ich, war gut in der letzten Legislaturperiode, die Einkommensgrenze ist heruntergesetzt worden. Aber jetzt geht es um nächste Schritte. Und da plädiere ich dafür, dass Innenpolitiker, Wirtschaftspolitiker und die Forschungspolitiker sich zusammen tun und überlegen, wie sieht denn die Perspektive der nächsten Jahre aus. Das betrifft Visa-Erteilung, das betrifft die Frage, brauchen wir eigentlich dauerhaft eine Einkommensgrenze, wozu war die mal sinnvoll?
Boysen: Würden Sie sagen, man braucht sie nicht mehr?
Schavan: Ich glaube, dass wir sie dauerhaft nicht brauchen.
Boysen: Was ist da der Zeithorizont?
Schavan: Der Zeithorizont für alle diese Fragen sind die nächsten zehn Jahre. Alle Studien, die wir haben, benennen die Situation in 2020. Jetzt nehme ich ein Land wie Baden-Württemberg: Gerade gestern hat eine McKinsey-Studie gesagt, Baden-Württemberg braucht bis 2020 600.000 zusätzliche Fachkräfte, um den Standard zuhalten, den es jetzt hat. Das zeigt doch, genau dieser Zeitraum ist auch derjenige, in dem wir eine Willkommenskultur entwickeln müssen, nicht Schwellen aufbauen, sondern abbauen, und dies orientiert an dem, was für die Weiterentwicklung und Zukunftsfähigkeit unseres Landes wichtig ist.
Boysen: Welche neuen Anreize können Sie denn beispielsweise Akademikern aus dem Ausland bieten? Ein Hemmnis war ja immer der Familienzuzug und die Frage, inwieweit auch Ehepartner adäquate Arbeit bekommen.
Schavan: So ist es. Die wichtigsten Erfahrungen werden dazu ja schon in den Hochschulen gemacht. Wenn heute ein Wissenschaftler an ein Max-Planck-Institut oder eine Universität wechselt nach Deutschland, dann ist fast selbstverständlich geworden, auch für die Ehefrau, auch für die Partner entsprechende berufliche Möglichkeiten zu schaffen. Es geht um die Frage der Schule für die Kinder, der Berufstätigkeit der Partner.
Boysen: Können Sie da steuernd eingreifen?
Schavan: Was heißt steuernd? Ich glaube, dass selbstverständlich werden wird, dass gleichsam ein Paket geschnürt wird und dass nicht die Frage erörtert wird, darf die Ehefrau mitkommen oder nicht. Die Frage wird sich überhaupt nicht mehr stellen, sondern selbstverständlich, wenn ich über Zuwanderung hochqualifizierter Kräfte spreche, dann kommen die mit Familie, dann muss ich Willkommenskultur entwickeln. Und das heißt nicht Hürden aufbauen, sondern abbauen.
Boysen: Wie weit ist es her mit dieser veränderten Willkommenskultur, wie Sie sagen? Inzwischen ziehen in Deutschland ausgebildete türkischstämmige Akademiker wieder in ihr Heimatland oder in das ihrer Eltern zurück, weil ihnen dort bessere Berufe winken. Was bedeutet das, wenn wir bedenken, dass heute ja etwa jedes vierte oder fünfte Kind einen nichtdeutschen familiären Hintergrund hat. Dann kann es ja nicht einerseits das Ziel sein, diese Kinder zu besseren Schulabschlüssen zu führen als ihre Eltern sie damals erworben haben, und andererseits, dass man den Effekt hat, dass sie fortziehen. Was bedeutet diese Entwicklung, wie deuten Sie diese Entwicklung?
Schavan: Nun, zunächst finde ich, dass das genau, was Sie schildern, zur Welt des 21. Jahrhunderts gehört. Und in dem Maße, in dem in Ländern, aus denen Migranten kommen, neue Chancen geboten werden, gehen sie auch in ihre Heimat. So wie übrigens im dem Maße, in dem im deutschen Wissenschaftssystem bessere Chancen geboten werden, wieder Wissenschaftler aus den USA nach Deutschland kommen. Unser Ziel muss sein, dass zwischen der Zahl derer, die kommen, und denen, die gehen, es ein vernünftiges Verhältnis gibt. Und das heißt auf gut deutsch: Wir brauchen in den nächsten Jahren mehr, die kommen, als solche, die gehen. Aber beides wird es geben. Das ist globale Welt.
Boysen: Wir haben eben beide unterstellt, dass benachteiligten Kindern, zu denen vielfach die aus Zuwandererfamilien gehören, bessere Chancen im Bildungssystem eröffnet werden sollen. Das ist aber, wie wir aus vielen Studien wissen, in vielen Jahren in Deutschland nicht gelungen. Es gibt inzwischen mehr Ansätze für frühkindliche Förderung, zum Beispiel Hilfen beim Erlernen der deutschen Sprache. Aber die Bildungsstudien sehen weiterhin eine tiefe soziale Kluft, auf die nicht zuletzt der frisch gewählte Bundespräsident Christian Wulff hingewiesen hat. Was können Sie als Bundesministerin Neues bieten, um diese Kluft zu schließen?
Schavan: Der Bereich der frühkindlichen Bildung ist hier Schlüssel. Und da darf man nicht vergessen, noch Mitte der 90er-Jahre gab es vergleichsweise viel Skepsis gegenüber etwa dem Kindergartenbesuch. Das hat sich geändert. Gute Begleitung der Kinder vor der Schule ist der Schlüssel. Und umgekehrt gilt auch, in vielen zum Beispiel türkischen Familien, in denen vor zehn Jahren Kinder nicht den Kindergarten besucht haben – heute sind es 80 Prozent. Das ist noch immer ein bisschen weniger als bei deutschen Kindern, aber wir stehen sehr viel besser jetzt da, was die Ausbildungskultur angeht. Und ich hoffe sehr, dass es uns gelingt, jetzt auch peu à peu wirklich die Quote der Schulabbrecher zu reduzieren – das sind ja häufig Jugendliche mit Migrationshintergrund – und auch den Anteil derer deutlich zu erhöhen, die studieren. Das ist mein Ziel, junge Leute, die spüren, dass in dem Land, in dem sie leben und ja zum größten Teil übrigens auch geboren sind, Bildung ihnen die Chance zum Aufstieg gibt.
Boysen: Frau Schavan, Sie sind die Bundesbildungsministerin, und Bildungspolitik ist Ländersache und stets ideologischer Zankapfel gewesen, anderseits aber den Bürgern und Wählern verständlicherweise sehr wichtig. Jede neu zusammengesetzte Landesregierung, das sehen wir jetzt gerade in Nordrhein-Westfalen, verändert immer erst einmal ihr Bildungssystem. Und dann wiederum im Nachgang beklagen wieder alle die Hürden, die zwischen den 16 Bundesländern aufgebaut werden, die ja alle unterschiedliche und inzwischen auch kaum kompatible Schul- und Hochschulsysteme pflegen. Wie zeitgemäß ist eigentlich der Föderalismus noch?
Schavan: Föderale Systeme gibt es in vielen Ländern der Erde. Der Föderalismus ist nicht das Problem.
Boysen: Vielleicht die Paarung mit der deutschen Regelungswut?
Schavan: Genau. Ich füge hinzu: Ich habe die Erfahrung gemacht, wie es ist, wenn man als Landesministerin in Berlin nicht richtig ernst genommen wird oder der Eindruck entsteht, da kommen die aus der Provinz. Nein, das ist nicht in Ordnung. Und deshalb bemühe ich mich darum, in wirklich gutem Gespräch mit den Ländern zu sein. Aber klar ist auch, moderner Föderalismus, Föderalismus in der globalen Welt muss sich um mehr Gemeinsamkeit, um mehr Vergleichbarkeit kümmern, darum, dass Mobilität möglich ist. Das heißt nicht, der Bund übernimmt die Kompetenzen der Länder – die Kulturhoheit gibt es seit über 60 Jahren im Grundgesetz! – sondern das heißt, lasst uns doch stärker reden über das, was Bildung im Blick auf Inhalte, auf Ziele, auf Curricula, also Lehrpläne in den Schulen bedeutet. Da entscheidet sich übrigens auch die Qualität eines Bildungssystems, an gutem Unterricht, an überzeugenden Lehrern und nicht an dem ewigen Zankapfel Schulstruktur.
Boysen: Jetzt haben Sie als Länderministerin eigentlich gesprochen. Ich möchte Sie als Bundesministerin fragen, ist es notwendig, eine Reform des Föderalismus, eine erneute Reform des Föderalismus zu betreiben, um eben die Kooperationen zwischen Bund und Ländern auf neue, andere Füße zu stellen und zu erleichtern?
Schavan: Wir brauchen eine Weiterentwicklung des Föderalismus in dem Sinne, wie es in der Schweiz in den letzten Jahren erfolgt ist, selbstbewusste Kantone, das heißt auch selbstbewusste Länder . . .
Boysen: Selbstbewusste Länder haben wir ja.
Schavan: Das ist die Frage, ob Selbstbewusstsein etwa Ausdruck findet im Kooperationsverbot. Oder anders gesagt: Ist denn Kooperationsverbot Ausdruck von Selbstbewusstsein, oder ist es nicht vielmehr Ausdruck von Ängstlichkeit? Nein, Modernisierung des Föderalismus ist wichtig, weil es natürlich Fragen von nationaler Bedeutung gibt, weil übrigens Bildungspolitik auch nicht nur Schulpolitik ist. Wir arbeiten längst zusammen in der beruflichen Bildung. Und wir werden vor der Frage stehen, was sind die richtigen Strategien beim Fachkräftemangel. Da ist es völlig selbstverständlich, dass wir zusammen arbeiten. Das wollen auch alle.
Boysen: Noch mal, brauchen wir eine Grundgesetzänderung, um diese Kooperation zu erleichtern?
Schavan: Wir werden in genau diesen eben zitierten zehn Jahren ganz gewiss auch über Weiterentwicklung im Grundgesetz, ein Grundgesetz dann ohne Kooperationsverbot, sprechen. Davon bin ich überzeugt. Nur, wenn das ständig jetzt nur über öffentliche Debatten getan wird, kommt man doch nicht weiter. Die Voraussetzung: Das Kooperationsverbot ist ins Grundgesetz gekommen zu einer Zeit, als Bund und Länder verstritten waren. Und deshalb wird es eine Veränderung nur geben, wenn Bund und Länder Vertrauen darin haben, dass es gute Zusammenarbeit gibt. Und deshalb, jetzt so viel gemeinsam tun und Vertrauen aufbauen wie irgend möglich, das Bildungssystem voranbringen – das tun wir übrigens gerade mit so viel Investitionen wie nie zuvor, mit so viel Profilierung in einzelnen Bereichen wie nie zuvor seitens der Länder und des Bundes. Und dann wird es auch wieder eine Atmosphäre geben, in der wir über das Grundgesetz sprechen können.
Boysen: Die Macht der Länder oder die Machtlosigkeit des Bundes zeigte sich jüngst bei der Frage der BAföG-Erhöhung. Eigentlich ist ja die staatliche Ausbildungsförderung ein allseits anerkanntes Instrument, von dem heute etwa jeder vierte Student profitiert. Dennoch ist die Erhöhung der Bedarfssätze und die Heraufsetzung der Freibeträge am Bundesrat gescheitert. Wie groß sind die Chancen, dass der Vermittlungsausschuss Erfolg haben wird?
Schavan: Ich sehe gute Chancen. Das ist ja nicht das erste Mal, dass ein Vorhaben im Vermittlungsausschuss landet. Sie sollten das andere Vorhaben auch nennen, das nationale Stipendiengesetz. Das zeigt, dass der Bund gar nicht so machtlos ist, wie er überhaupt in der Forschungspolitik, in der Wissenschaftspolitik und auch in vielen Bereichen der Bildungspolitik kein bisschen machtlos ist. Aber manchmal sind die Dinge komplizierter als gedacht. Jetzt müssen wir in den Vermittlungsausschuss. Und ich bin sehr zuversichtlich. Ich kämpfe dafür, weil wir beides brauchen. Wir brauchen die Erhöhung von BAföG und die Stipendien.
Boysen: Und die Länder sagen, sie brauchen mehr Geld. Können Sie da noch nachhelfen?
Schavan: Nicht über Interview.
Boysen: Trotzdem vielen Dank und einen schönen Urlaub, Frau Schavan.
Annette Schavan: Die christlich-liberale Koalition ist für mich immer noch Wunschkoalition. Gehapert hat es in den letzten Monaten daran, dass wir zwar an wichtigen Themen auch sehr erfolgreich gearbeitet haben, aber selbst die Erfolge kleinreden, weil die Stimmung nicht gut war. Deshalb muss nach der Sommerpause gelten: Überzeugend in der Sache arbeiten, gut darüber reden und nicht übereinander herfallen.
Boysen: Viele vermissen bei dieser Koalition ein wirklich alle verbindendes gemeinsames Projekt. Wie würden Sie dieses beschreiben, sehen Sie ein solches?
Schavan: Das gemeinsame Projekt hat mit Zukunftsfähigkeit zu tun. Wir stecken ja in Deutschland, aber eben auch in anderen Ländern, in einer Phase, in der spürbar wird: Viele Lösungen, wie sie einmal richtig und angemessen waren, gehen so heute nicht mehr. Europa ist in einem tiefgreifenden Prozess des Wandels. Das hat mit Demografie zu tun, das hat mit Globalisierung zu tun. Und darauf werden neue Antworten notwendig sein. Das ist das Projekt einer bürgerlichen Regierung, die Kraft zu haben, Raum für Neues zu geben, nicht an Altem festzuhalten und gleichzeitig das zu tun in Respekt vor dem Selbstbewusstsein unserer Gesellschaft. Das, finde ich, gehört auch zu den neuen Entwicklungen – eine selbstbewusste Gesellschaft, mit der die Politik anders kommunizieren muss, als sie das vielleicht einmal getan hat.
Boysen: Sie haben auch die vorangegangene Legislaturperiode erlebt am Kabinettstisch. War das Regieren einfacher unter den Bedingungen der großen Koalition, die ja beide Seiten wie auch die innerparteilichen Kritiker diszipliniert hat?
Schavan: Es war nicht einfacher, es war anders. Denn am Beginn der großen Koalition haben alle sich besondere Mühe gegeben, dass es klappt, weil niemand mit dieser Koalition gerechnet hatte und weil viele auch an der Basis unserer Parteien gesagt haben: Das kann doch nicht gut gehen, dass zwei Volksparteien jetzt miteinander in Deutschland koalieren. Also, da war eine Wachsamkeit besonderer Art nach dem Motto: Das muss jetzt hinhauen! Am Beginn dieser Legislaturperiode ist die Situation total anders gewesen. Alle haben gesagt: Endlich kommen die zusammen, die zusammengehören, die das wollten und vielleicht . . .
Boysen: Wenn ich Sie da unterbrechen darf: Das hat man diesen Partnern in den ersten Wochen der Koalition aber überhaupt nicht angemerkt.
Schavan: Weil vielleicht nicht genügend Wachsamkeit da war, denn alle drei – CDU, CSU und FDP – sind im Jahre 2009 in einer anderen Phase ihrer Entwicklung gewesen als zehn Jahre zuvor. Und da hat es dann manche Überraschung für den einen oder anderen gegeben. Da muss das erste Gebot sein, mit Konflikten auf der Ebene der Sache zu ringen – da finde ich übrigens Streit auch überhaupt nicht schlimm –, aber es geht nicht, dass der Streit von der Sache auf Personen übertragen wird und voneinander in einer Weise geredet wird, wie es einer bürgerlichen Koalition nicht zukommt.
Boysen: In der großen Koalition wurde Frau Merkel bescheinigt, sie habe große Fähigkeiten als Moderatorin. Bei der jetzigen Koalition hat man das Gefühl, diese Fähigkeit tritt in den Hintergrund. Wie erklären Sie sich das?
Schavan Sie hat die gleichen Fähigkeiten in dieser Koalition wie in der letzten und wie übrigens in ihrer Zeit als Parteivorsitzende über zehn Jahre jetzt. Und dazu gibt es die immer gleichen Kommentare – bin ich geneigt zu sagen. Die einen sagen: Ja, warum denn Moderation, wann schlägt sie auf den Tisch? Dann wird deutlich: Auf den Tisch schlagen ist irgendwie nicht so eine zeitgemäße Form von intelligenter Führung. Und heute – muss man hinzufügen: Wir diskutieren über manches Thema, das einfach viel komplizierter ist als Themen in der Vergangenheit.
Boysen: Frau Schavan, die Umfragewerte zeigen, dass nicht nur die Koalition, sondern auch die CDU als Partei in ein Umfragetief gefallen ist. Wie kommt Ihre Partei da wieder heraus?
Schavan: Indem sie kraftvoll über das spricht, was ihr am Herzen liegt. Das ist mehr als das Alltagsgeschäft. Volksparteien haben es nicht leicht, weil natürlich im politischen Alltag viele Einzelinteressen eine Rolle spielen. Jetzt wird es an uns liegen in den nächsten zehn Monaten, deutlich zu machen: Ja, wir haben die Kraft zum Zusammenhalt in der Partei, und wir haben die Kraft vor allen Dingen zu politischen Impulsen für Zusammenhalt in dieser Gesellschaft. Das sind unsere Themen – neben der Bildung, neben der Wirtschaftskompetenz, die ja unbestritten immer mit der CDU verbunden wird. Also, das ist eine Bewährungsprobe, keine Frage. Das nehme ich auch ernst. Solche Situationen hat es aber auch in der Vergangenheit gegeben, das ist nicht zum ersten Mal so. Deshalb traue ich uns sehr wohl zu, diese Kraft im Herbst auch zu zeigen.
Boysen: Im Herbst, da sprechen Sie den Parteitag an. Was muss die CDU, um bei dem programmatischen Punkt zu bleiben, schärfer akzentuieren, wenn sie den Spagat zwischen einer Partei, die sich der urbanen modernen Mitte eröffnen will und gleichzeitig den konservativen Teil der Gesellschaft ansprechen will, was muss da passieren, um zu verhindern, dass sie in die Beliebigkeit fällt?
Schavan: Ich finde, am Wichtigsten ist, dass wir nicht die Frage: "moderner oder mehr auf Tradition bezogen?" zur Alternative machen. Wer Traditionsbildung auch in Zukunft will, und das muss eine Volkspartei wollen, der muss sich verändern. Wenn ich etwa an das Thema Integrationspolitik denke, dann zeigt sich doch jetzt, dass wir hier, auch übrigens wieder aufgrund von Globalisierung und demografischer Entwicklung, in einer neuen Phase stehen. Wir sollten also Aufgaben der Veränderung, der Weiterentwicklung, nicht als Abschied von bisheriger Tradition deuten, sondern als das, was den Erfolg der CDU als Volkspartei in über 60 Jahren ausgemacht hat: zur richtigen Zeit die Zeichen der Zeit erkennen, sich verändern und zugleich über die Werte reden, die dahinter stecken und die die Tradition dieser Volkspartei bekunden.
Boysen: Wie erklären Sie den Zusammenhang zwischen den gesunkenen Umfragewerten und den Rücktritten von Köpfen und bekannten Persönlichkeiten in der Partei, wie Roland Koch oder Jürgen Rüttgers – und jetzt zuletzt auch Ole von Beust?
Schavan: Viel Abschied von bekannten Politikern bedeutet natürlich auch Verunsicherung. Jeder Abschied hat eine eigene Geschichte, da gibt es keinen roten Faden. Und im übrigen wird sich dann auch bald zeigen, dass die, die gekommen sind, in neuen Ämtern sind – ob Stefan Mappus in Baden-Württemberg, David McAllister in Niedersachsen oder auch Volker Bouffier in Hessen und andere –, wieder im wahren Sinne des Wortes ihren Mann stehen werden.
Boysen: Nach dem Rückzug von Roland Koch und Jürgen Rüttgers und eben auch der Wahl Christian Wulffs zum Bundespräsidenten sind auf dem Parteitag der CDU im November, den Sie schon ansprachen, die Posten der stellvertretenden Parteivorsitzenden neu zu vergeben. Und Sie kandidieren wieder für einen der vier Plätze, Stefan Mappus aus Ihrem Landesverband Baden-Württemberg hat Ihnen da den Vortritt gelassen. Bei den anderen Landesverbänden ist die Lage nicht ganz so klar. Wen würden Sie sich denn als "Mitparteivize" wünschen?
Schavan: Die CDU ist eine föderale Partei. Das Entscheidende wird sein, dass das Präsidium als Ganzes – dazu gehören die Stellvertreter, dazu gehören die Beisitzer im Präsidium – das Spektrum regional und programmatisch gut abdeckt. Und da nenne ich schon deshalb keine Namen, weil man sich zwar um seine eigene Kandidatur kümmern soll, aber nicht gute Ratschläge geben darf. Da gibt es noch Gespräche in einzelnen Landesverbänden. Alles, was ich höre, deutet darauf hin: Auch die Wahl des Präsidiums und auch die Wahl der Stellvertreter wird ein gutes Signal werden.
Boysen: An wen denken Sie, wenn Sie – in einem Zeitungsinterview haben Sie das getan – für einen Vertreter der Kommunen im Präsidium der CDU plädieren?
Schavan Ich habe wirklich keinen bestimmten im Kopf gehabt, will aber damit sagen: Kommunalpolitik ist ein starker Teil von CDU-Politik, und wenn es jemanden gäbe, dann wäre das eine gute Geschichte. Das gilt auch für den Bundesvorstand. Wir haben in der CDU eine gute Beziehung zu den Kommunalpolitikern, weil für uns die Kommunalpolitik nicht unterste Stufe der Politik ist. Vor allen Dingen das wollte ich damit sagen.
Boysen: Sie haben den Proporz "Ost-West, Nord-Süd" angesprochen. Inwieweit spielt eigentlich noch der Religions-Proporz – katholisch - protestantisch, vielleicht auch jetzt muslimisch – eine Rolle in der CDU? Klassischerweise gab es diesen Proporz, und er spielte insbesondere bei programmatischen Fragen, die die Sozialpolitik betrafen, eine Rolle. Gibt's den noch?
Schavan: Eigentlich wird ja immer gesagt, die Frage der Konfessionen spiele in unserer Gesellschaft keine Rolle mehr. Das stimmt eben nicht wirklich, denn bei uns wird sehr genau darauf geschaut, wer ist evangelisch, wer ist katholisch? Wir haben eine Zusammensetzung der Mitgliederschaft von rund 75 Prozent Katholiken, 25 Prozent Protestanten. Deshalb vermute ich mal: Auch darauf wird geachtet werden. Aber für die Frage, wer kandidiert, wird das ganz gewiss nicht das erste Kriterium sein.
Boysen: Bleiben wir noch bei einem letzten Rückzug, der von Ole von Beust, der fiel zusammen mit dem Volksentscheid in der Freien und Hansestadt Hamburg. Der Volksentscheid ist nun also gescheitert – die Schulreform der schwarz-grünen Regierung. Ist diese politische Konstellation – Schwarz-Grün – damit am Ende?
Schavan: Nein, überhaupt nicht. Hamburg wird diese Koalition, davon bin ich fest überzeugt, weiterführen. Wenn ein zentrales bildungspolitisches Projekt nicht auf Akzeptanz stößt, ist das bitter für eine Koalition, aber nicht das Ende der Koalition. Das soll man auch nicht dramatisieren. Es gab Elemente in dieser Schulreform, die sind richtig und die werden auch durchgeführt. Und dann bin ich davon überzeugt, hat diese Koalition in Hamburg Wichtiges geleistet.
Boysen: Inwieweit ist das beispielgebend möglicherweise für andere Konstellationen, andere Regierungskonstellationen auf Bundesebene?
Schavan: Schwarz-Grün sehe ich auf Bundesebene nicht. Das ist eine Koalition, mit der bislang nicht viel Erfahrung ja gesammelt werden konnte. Das sind einige Jahre. Und ich finde vor allem: Wer in einer Koalition steckt, sollte sich nicht in die Gefahr begeben, anderes gleichsam illusionär groß zu reden. Schwarz-gelb, oder besser gesagt christlich-liberale Koalition als ein bürgerliches Projekt, daran arbeiten wir, und das auch in vielen Ländern. Und dann ist interessant, im Laufe der Jahre den Vergleich zu haben, denn natürlich: Koalitionen stehen ja auch in einem Wettbewerb.
Boysen: Lassen Sie uns hier eine Zäsur machen. Im Interview der Woche des Deutschlandfunks Bundesbildungsministerin Annette Schavan. Frau Schavan, die Bundesregierung, Sie haben es erwähnt, wird sich mit den Folgen des demografischen Wandels verstärkt auseinandersetzen müssen. Die Wirtschaft beklagt einen erheblichen Fachkräftemangel. Der wird sich verschärfen. Um den zu beheben, setzt man verschiedene Programme an. Sie wollen, anders als einige Innenpolitiker aus den Reihen Ihrer Partei, den Zuzug von ausländischen Fachkräften erleichtern, weiter erleichtern und die Einkommensgrenze herabsetzen oder vielleicht sogar abschaffen. Wie weit muss man da Ihrer Meinung nach gehen?
Schavan: Ich bin davon überzeugt, dass die Diskussion in den nächsten zehn Jahren in Deutschland sehr anders laufen wird als in den letzten zehn Jahren. In den letzten zehn Jahren war sie geprägt von Erfahrungen mit ungesteuerter Zuwanderung. Das hat zu Recht die Innenpolitik auf den Plan gerufen, und zu Recht haben die Innenpolitiker gesagt, wir müssen dafür sorgen, dass unsere Gesellschaft nicht überfordert wird und auch dafür sorgen, dass die, die zu uns kommen, nicht überfordert werden.
Boysen: Ist die Gesellschaft jetzt weiter, oder was hat sich da geändert?
Schavan: Die Gesellschaft ist weiter. Die Gesellschaft hat ihre Erfahrungen gemacht. Jetzt aber spürt die Gesellschaft, spüren wir in Unternehmen, in Verbänden, in vielen Bereichen: Wir haben Bevölkerungsrückgang, wir werden 2020 3,1 Millionen Unter-25-Jährige weniger in Deutschland haben als 2007. Das ist ein Rückgang um 15 Prozent. Gleichzeitig sind wir aber ein Hochtechnologiestandort. Wir sind ein Land, das eine hohe Innovationskraft als Grundlage von Wirtschaftswachstum hat. Und deshalb ist doch klar, jetzt muss überlegt werden, wie schaffen wir zum einen, dass jeder Jugendliche wirklich gut ausgebildet wird, wir mehr hochqualifizierte Fachkräfte haben und wie sind wir attraktiv für Talente aus aller Welt? Und wir haben erste Schritte getan. Das, finde ich, war gut in der letzten Legislaturperiode, die Einkommensgrenze ist heruntergesetzt worden. Aber jetzt geht es um nächste Schritte. Und da plädiere ich dafür, dass Innenpolitiker, Wirtschaftspolitiker und die Forschungspolitiker sich zusammen tun und überlegen, wie sieht denn die Perspektive der nächsten Jahre aus. Das betrifft Visa-Erteilung, das betrifft die Frage, brauchen wir eigentlich dauerhaft eine Einkommensgrenze, wozu war die mal sinnvoll?
Boysen: Würden Sie sagen, man braucht sie nicht mehr?
Schavan: Ich glaube, dass wir sie dauerhaft nicht brauchen.
Boysen: Was ist da der Zeithorizont?
Schavan: Der Zeithorizont für alle diese Fragen sind die nächsten zehn Jahre. Alle Studien, die wir haben, benennen die Situation in 2020. Jetzt nehme ich ein Land wie Baden-Württemberg: Gerade gestern hat eine McKinsey-Studie gesagt, Baden-Württemberg braucht bis 2020 600.000 zusätzliche Fachkräfte, um den Standard zuhalten, den es jetzt hat. Das zeigt doch, genau dieser Zeitraum ist auch derjenige, in dem wir eine Willkommenskultur entwickeln müssen, nicht Schwellen aufbauen, sondern abbauen, und dies orientiert an dem, was für die Weiterentwicklung und Zukunftsfähigkeit unseres Landes wichtig ist.
Boysen: Welche neuen Anreize können Sie denn beispielsweise Akademikern aus dem Ausland bieten? Ein Hemmnis war ja immer der Familienzuzug und die Frage, inwieweit auch Ehepartner adäquate Arbeit bekommen.
Schavan: So ist es. Die wichtigsten Erfahrungen werden dazu ja schon in den Hochschulen gemacht. Wenn heute ein Wissenschaftler an ein Max-Planck-Institut oder eine Universität wechselt nach Deutschland, dann ist fast selbstverständlich geworden, auch für die Ehefrau, auch für die Partner entsprechende berufliche Möglichkeiten zu schaffen. Es geht um die Frage der Schule für die Kinder, der Berufstätigkeit der Partner.
Boysen: Können Sie da steuernd eingreifen?
Schavan: Was heißt steuernd? Ich glaube, dass selbstverständlich werden wird, dass gleichsam ein Paket geschnürt wird und dass nicht die Frage erörtert wird, darf die Ehefrau mitkommen oder nicht. Die Frage wird sich überhaupt nicht mehr stellen, sondern selbstverständlich, wenn ich über Zuwanderung hochqualifizierter Kräfte spreche, dann kommen die mit Familie, dann muss ich Willkommenskultur entwickeln. Und das heißt nicht Hürden aufbauen, sondern abbauen.
Boysen: Wie weit ist es her mit dieser veränderten Willkommenskultur, wie Sie sagen? Inzwischen ziehen in Deutschland ausgebildete türkischstämmige Akademiker wieder in ihr Heimatland oder in das ihrer Eltern zurück, weil ihnen dort bessere Berufe winken. Was bedeutet das, wenn wir bedenken, dass heute ja etwa jedes vierte oder fünfte Kind einen nichtdeutschen familiären Hintergrund hat. Dann kann es ja nicht einerseits das Ziel sein, diese Kinder zu besseren Schulabschlüssen zu führen als ihre Eltern sie damals erworben haben, und andererseits, dass man den Effekt hat, dass sie fortziehen. Was bedeutet diese Entwicklung, wie deuten Sie diese Entwicklung?
Schavan: Nun, zunächst finde ich, dass das genau, was Sie schildern, zur Welt des 21. Jahrhunderts gehört. Und in dem Maße, in dem in Ländern, aus denen Migranten kommen, neue Chancen geboten werden, gehen sie auch in ihre Heimat. So wie übrigens im dem Maße, in dem im deutschen Wissenschaftssystem bessere Chancen geboten werden, wieder Wissenschaftler aus den USA nach Deutschland kommen. Unser Ziel muss sein, dass zwischen der Zahl derer, die kommen, und denen, die gehen, es ein vernünftiges Verhältnis gibt. Und das heißt auf gut deutsch: Wir brauchen in den nächsten Jahren mehr, die kommen, als solche, die gehen. Aber beides wird es geben. Das ist globale Welt.
Boysen: Wir haben eben beide unterstellt, dass benachteiligten Kindern, zu denen vielfach die aus Zuwandererfamilien gehören, bessere Chancen im Bildungssystem eröffnet werden sollen. Das ist aber, wie wir aus vielen Studien wissen, in vielen Jahren in Deutschland nicht gelungen. Es gibt inzwischen mehr Ansätze für frühkindliche Förderung, zum Beispiel Hilfen beim Erlernen der deutschen Sprache. Aber die Bildungsstudien sehen weiterhin eine tiefe soziale Kluft, auf die nicht zuletzt der frisch gewählte Bundespräsident Christian Wulff hingewiesen hat. Was können Sie als Bundesministerin Neues bieten, um diese Kluft zu schließen?
Schavan: Der Bereich der frühkindlichen Bildung ist hier Schlüssel. Und da darf man nicht vergessen, noch Mitte der 90er-Jahre gab es vergleichsweise viel Skepsis gegenüber etwa dem Kindergartenbesuch. Das hat sich geändert. Gute Begleitung der Kinder vor der Schule ist der Schlüssel. Und umgekehrt gilt auch, in vielen zum Beispiel türkischen Familien, in denen vor zehn Jahren Kinder nicht den Kindergarten besucht haben – heute sind es 80 Prozent. Das ist noch immer ein bisschen weniger als bei deutschen Kindern, aber wir stehen sehr viel besser jetzt da, was die Ausbildungskultur angeht. Und ich hoffe sehr, dass es uns gelingt, jetzt auch peu à peu wirklich die Quote der Schulabbrecher zu reduzieren – das sind ja häufig Jugendliche mit Migrationshintergrund – und auch den Anteil derer deutlich zu erhöhen, die studieren. Das ist mein Ziel, junge Leute, die spüren, dass in dem Land, in dem sie leben und ja zum größten Teil übrigens auch geboren sind, Bildung ihnen die Chance zum Aufstieg gibt.
Boysen: Frau Schavan, Sie sind die Bundesbildungsministerin, und Bildungspolitik ist Ländersache und stets ideologischer Zankapfel gewesen, anderseits aber den Bürgern und Wählern verständlicherweise sehr wichtig. Jede neu zusammengesetzte Landesregierung, das sehen wir jetzt gerade in Nordrhein-Westfalen, verändert immer erst einmal ihr Bildungssystem. Und dann wiederum im Nachgang beklagen wieder alle die Hürden, die zwischen den 16 Bundesländern aufgebaut werden, die ja alle unterschiedliche und inzwischen auch kaum kompatible Schul- und Hochschulsysteme pflegen. Wie zeitgemäß ist eigentlich der Föderalismus noch?
Schavan: Föderale Systeme gibt es in vielen Ländern der Erde. Der Föderalismus ist nicht das Problem.
Boysen: Vielleicht die Paarung mit der deutschen Regelungswut?
Schavan: Genau. Ich füge hinzu: Ich habe die Erfahrung gemacht, wie es ist, wenn man als Landesministerin in Berlin nicht richtig ernst genommen wird oder der Eindruck entsteht, da kommen die aus der Provinz. Nein, das ist nicht in Ordnung. Und deshalb bemühe ich mich darum, in wirklich gutem Gespräch mit den Ländern zu sein. Aber klar ist auch, moderner Föderalismus, Föderalismus in der globalen Welt muss sich um mehr Gemeinsamkeit, um mehr Vergleichbarkeit kümmern, darum, dass Mobilität möglich ist. Das heißt nicht, der Bund übernimmt die Kompetenzen der Länder – die Kulturhoheit gibt es seit über 60 Jahren im Grundgesetz! – sondern das heißt, lasst uns doch stärker reden über das, was Bildung im Blick auf Inhalte, auf Ziele, auf Curricula, also Lehrpläne in den Schulen bedeutet. Da entscheidet sich übrigens auch die Qualität eines Bildungssystems, an gutem Unterricht, an überzeugenden Lehrern und nicht an dem ewigen Zankapfel Schulstruktur.
Boysen: Jetzt haben Sie als Länderministerin eigentlich gesprochen. Ich möchte Sie als Bundesministerin fragen, ist es notwendig, eine Reform des Föderalismus, eine erneute Reform des Föderalismus zu betreiben, um eben die Kooperationen zwischen Bund und Ländern auf neue, andere Füße zu stellen und zu erleichtern?
Schavan: Wir brauchen eine Weiterentwicklung des Föderalismus in dem Sinne, wie es in der Schweiz in den letzten Jahren erfolgt ist, selbstbewusste Kantone, das heißt auch selbstbewusste Länder . . .
Boysen: Selbstbewusste Länder haben wir ja.
Schavan: Das ist die Frage, ob Selbstbewusstsein etwa Ausdruck findet im Kooperationsverbot. Oder anders gesagt: Ist denn Kooperationsverbot Ausdruck von Selbstbewusstsein, oder ist es nicht vielmehr Ausdruck von Ängstlichkeit? Nein, Modernisierung des Föderalismus ist wichtig, weil es natürlich Fragen von nationaler Bedeutung gibt, weil übrigens Bildungspolitik auch nicht nur Schulpolitik ist. Wir arbeiten längst zusammen in der beruflichen Bildung. Und wir werden vor der Frage stehen, was sind die richtigen Strategien beim Fachkräftemangel. Da ist es völlig selbstverständlich, dass wir zusammen arbeiten. Das wollen auch alle.
Boysen: Noch mal, brauchen wir eine Grundgesetzänderung, um diese Kooperation zu erleichtern?
Schavan: Wir werden in genau diesen eben zitierten zehn Jahren ganz gewiss auch über Weiterentwicklung im Grundgesetz, ein Grundgesetz dann ohne Kooperationsverbot, sprechen. Davon bin ich überzeugt. Nur, wenn das ständig jetzt nur über öffentliche Debatten getan wird, kommt man doch nicht weiter. Die Voraussetzung: Das Kooperationsverbot ist ins Grundgesetz gekommen zu einer Zeit, als Bund und Länder verstritten waren. Und deshalb wird es eine Veränderung nur geben, wenn Bund und Länder Vertrauen darin haben, dass es gute Zusammenarbeit gibt. Und deshalb, jetzt so viel gemeinsam tun und Vertrauen aufbauen wie irgend möglich, das Bildungssystem voranbringen – das tun wir übrigens gerade mit so viel Investitionen wie nie zuvor, mit so viel Profilierung in einzelnen Bereichen wie nie zuvor seitens der Länder und des Bundes. Und dann wird es auch wieder eine Atmosphäre geben, in der wir über das Grundgesetz sprechen können.
Boysen: Die Macht der Länder oder die Machtlosigkeit des Bundes zeigte sich jüngst bei der Frage der BAföG-Erhöhung. Eigentlich ist ja die staatliche Ausbildungsförderung ein allseits anerkanntes Instrument, von dem heute etwa jeder vierte Student profitiert. Dennoch ist die Erhöhung der Bedarfssätze und die Heraufsetzung der Freibeträge am Bundesrat gescheitert. Wie groß sind die Chancen, dass der Vermittlungsausschuss Erfolg haben wird?
Schavan: Ich sehe gute Chancen. Das ist ja nicht das erste Mal, dass ein Vorhaben im Vermittlungsausschuss landet. Sie sollten das andere Vorhaben auch nennen, das nationale Stipendiengesetz. Das zeigt, dass der Bund gar nicht so machtlos ist, wie er überhaupt in der Forschungspolitik, in der Wissenschaftspolitik und auch in vielen Bereichen der Bildungspolitik kein bisschen machtlos ist. Aber manchmal sind die Dinge komplizierter als gedacht. Jetzt müssen wir in den Vermittlungsausschuss. Und ich bin sehr zuversichtlich. Ich kämpfe dafür, weil wir beides brauchen. Wir brauchen die Erhöhung von BAföG und die Stipendien.
Boysen: Und die Länder sagen, sie brauchen mehr Geld. Können Sie da noch nachhelfen?
Schavan: Nicht über Interview.
Boysen: Trotzdem vielen Dank und einen schönen Urlaub, Frau Schavan.