Jasper Barenberg: Gestern Mittag ist endgültig klar geworden, was an den Finanzmärkten viele schon erwartet haben: Aus eigener Kraft schafft Griechenland es nicht, seine schwere Finanzkrise zu bewältigen. In einem Schreiben bat Ministerpräsident Papandreou darum, den vereinbarten Rettungsplan rasch zu aktivieren. Allein für dieses Jahr haben die Europäer bis zu 30 Milliarden Euro in Aussicht gestellt. Bis zu 15 Milliarden will der IWF, der Internationale Währungsfonds, zuschießen. Das läuft jetzt alles automatisch ab, mit diesen Worten hat EU-Währungskommissar Oli Rehn den Antrag willkommen geheißen. Die Bundesregierung dagegen tritt ein wenig auf die Bremse, wie Gerhard Schröder berichtet.
Ich spreche jetzt mit Ingo Friedrich, CSU-Parteivize und lange Jahre Abgeordneter im Europaparlament, zuletzt als Vizepräsident dort. Einen schönen guten Morgen!
Ingo Friedrich: Guten Morgen!
Barenberg: Herr Friedrich, wird die Bundesregierung denn nun Hilfe leisten oder wird sie es nicht?
Friedrich: Sie wird entsprechend der Äußerungen der Bundeskanzlerin und unter Einhaltung der Verträge und der ganzen Kautelen, die dort festgelegt sind, dann, wenn es nicht vermieden werden kann, sich an diesen Maßnahmen sicher beteiligen.
Barenberg: Warum zögert die Bundesregierung, warum zögert die Kanzlerin, tritt ein wenig auf die Bremse, wenn doch alle anderen davon überzeugt sind, dass der Zeitpunkt gekommen ist? Erst muss Griechenland das Sparprogramm vorlegen, so die Kanzlerin, erst nachweisen, dass die Stabilität des Euro tatsächlich bedroht ist. Auch der Bundesaußenminister äußert sich ähnlich. Warum dieses Zögern?
Friedrich: Nun, weil man natürlich nicht sofort das Geld sozusagen locker machen will. Man will damit den Druck auf Griechenland erhöhen. Bisher ist ja nur beschlossen in Griechenland, dass die Staatsbediensteten sieben Prozent weniger Gehalt bekommen, dass die Mehrwertsteuer von 19 auf 21 Prozent erhöht wird. Aber bisher ist noch nicht zum Beispiel das Pensionsalter verändert worden. Das heißt, es muss auch dem internationalen Währungsfonds durch die griechische Regierung das Programm detailliert vorgelegt werden, ein wirkliches Sparprogramm – und dann kann seriöserweise die Entscheidung fallen, ich rechne damit, dass das innerhalb von zehn, 14 Tagen, spätestens drei Wochen dann der Fall sein wird. Aber die Bundeskanzlerin hat Recht, dass sie sagt: Erst müssen die Griechen konkret vorlegen, wo sie wie sparen.
Barenberg: Bisher, Herr Friedrich, hat die Bundesregierung die Sparanstrengungen der Griechen ja immer in höchsten Tönen gelobt. War das also, hat man das also hinter den Kulissen ganz anders beurteilt?
Friedrich: Nein. Die Griechen haben ja begonnen, ich habe ja einige Maßnahmen genannt. Aber das muss jetzt sozusagen insgesamt geprüft werden durch den Währungsfonds, und dann kann das anlaufen. Ich meine, die Voraussetzung ist ja zum Beispiel im Artikel 136, dass der reibungslose Ablauf der Währungsunion gewährleistet sein muss, und wenn der gefährdet ist – und Axel Weber und andere sagen, wenn wir Griechenland dort hängenlassen, könnte er gefährdet sein –, dann kann tätig gewesen werden. Außerdem müssen wir berücksichtigen, dass das deutsche Bundesverfassungsgericht damals beim sogenannten Maastrichturteil gesagt hat: Folgen unseriöser Finanzpolitik einzelner Staaten dürfen nicht abgewälzt werden. Das heißt: Die Bundeskanzlerin, wenn sie hier so präzise und, sagen wir mal, ein Stück weit auf die Bremse tritt, dann sieht sie ganz konkret auch die juristische Ausgangslage gerade in Deutschland nach dem Maastrichturteil des Verfassungsgerichtes.
Barenberg: Mit anderen Worten, Herr Friedrich: Sie können sich eine Situation vorstellen, nach der die Bundesregierung Hilfe für Griechenland verweigert und nicht bereit ist, 8,4 Milliarden Euro für dieses Jahr in den Topf zu werfen?
Friedrich: Das wird letztlich nicht so weit kommen, aber: Konkret die erste Tranche, die Griechenland brauchen wird, wird Griechenland sinnvollerweise vom IWF erbitten, weil dort sind die Zinsen mit 3,3 Prozent günstiger als die Tranche aus Deutschland, die mit 5 Prozent bewertet sein wird. Das heißt also: Das Zögern Deutschlands liegt durchaus auch im Interesse Griechenlands, weil es damit sinnvollerweise erst den günstigsten Kredit, der ihm angeboten wird – nämlich vom IWF, mit 3,3 Prozent –, in Anspruch nehmen kann und endlich wegkommt von dem unglaublichen Tropf, dass Griechenland ja im Augenblick wegen der hohen Spekulation und der griechischen Staatspapiere 8,9 Prozent Zinsen zahlen muss. Hier ist seriöserweise und sinnvollerweise den Griechen zu helfen mit der ersten Tranche durch den IWF: 15 Milliarden mit 3,3 Prozent.
Barenberg: Noch Anfang März hat die Bundeskanzlerin versichert, die Frage deutscher Finanzhilfen für Griechenland stelle sich gar nicht, und die Bundesregierung hat ja insgesamt auch immer wieder den Eindruck erweckt, Griechenland könne sich am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen gleichermaßen. Hat die Bundesregierung den Bürgern dieses Landes – uns allen – Sand in die Augen gestreut damit?
Friedrich: Nein, das ist doch eine ganz, sehr schwierige Situation. Demonstrationen in Griechenland – wie schnell kann Papandreou das Konzept umsetzen? Das heißt: Die Erwartung oder die Hoffnung, dass Griechenland sich sozusagen stabilisiert und die Strukturen verändert, die muss immer beibehalten werden. Und das Problem war ja zunächst einmal, dass die Märkte Griechenlands so hineingejagt haben, und deswegen: Dieses Zögern soll ja auch dazu führen, dass der Druck innerhalb Griechenlands und damit auch die Akzeptanz durch die Bürger, für die das natürlich eine völlig neue Situation ist, dass die erhöht wird.
Nein, man muss ja hier viele Komponenten auf einen Nenner bringen: Spekulation, 8,9 Prozent Zinsen, Meinung der Bürger, Haltung der Bürger in Griechenland, Druck der Regierung – und dies alles unter Einhaltung der Verträge, sowohl der europäischen Verträge als auch des deutschen Rechts. Das ist eine unglaublich komplexe Gemengelage, und die Kanzlerin steuert durch diese Gemengelage das deutsche Schiff – bisher jedenfalls – ausgezeichnet durch diese Untiefen, und natürlich müssen wir uns überlegen, wie das Ganze weitergeht, wenn außer Griechenland noch andere Staaten kommen. Darin liegt der größere Problemkreis. Mit Griechenland werden die Probleme sozusagen, werden wir fertig werden, aber ob damit die wirklichen Probleme gelöst sind, das ist noch eine andere Frage.
Barenberg: Wie soll Griechenland je die Schulden zurückzahlen, die Kredite zurückzahlen, die Europäer möglicherweise gewähren?
Friedrich: Also, Sie sprechen jetzt ein Szenario an, dass ich in der Tat bisher in der Öffentlichkeit leider nicht diskutiert finde: Was passiert, wenn Griechenland es nach den drei Jahren, für die es diese 80 Milliarden ausgelegt sind, es nicht schafft? Wir haben jetzt 45 Milliarden, vielleicht nächstes Jahr noch mal 30 Milliarden, und Griechenland schafft es nicht? Was passiert dann. oder wenn andere Staaten auch in eine ähnliche Lage kommen? Darüber wird bisher zu wenig diskutiert.
Ich möchte hier mal einen Denkanstoß geben und sagen: Die Gremien müssen nicht nur, was bisher diskutiert wird, auf europäischer Ebene eine Art Automatik einführen, dass bereits die Haushalte von solchen schwachen Staaten, bevor sie beschlossen werden, national vorgelegt werden müssen – eine Automatik, dass man eventuell sogar dann Sanktionen beschließt. Eine andere Dimension wäre, dass auch in Europa ein Euroland nicht in Staatsbankrott geht – der ist unkalkulierbar und hat Folgen unglaublicher Art und nur Verlierer. Aber sowas wie eine geordnete Insolvenz, eine geordnete Erklärung einer Zahlungsunfähigkeit muss möglich werden. Dann bedeutet dies nämlich, dass Zahlungen verspätet ausgestattet werden, dann können auch die Spekulanten nicht bei hohen und höchsten Zinsen, 8,9 Prozent, risikolos Geld verdienen, sondern sie müssten Sorge haben, dass die Schulden nicht voll zurückgezahlt werden, vielleicht Abstriche von 20 Prozent, Moratorien, Spätzurückzahlungen. Also, diese Art geordneter Insolvenz eines Eurostaates, die muss seriös, in aller Ruhe jetzt diskutiert werden, denn für mich ist Griechenland nicht das wirkliche Problem, sondern das wirkliche Problem, das ist die Dauer der Entwicklung der Krise in Griechenland – nicht 2010, sondern vielleicht 2011, 2012, und was machen wir, wenn andere Staaten, Spanien und Portugal, in ähnliche Situationen kommen? Ich werfe hier in den Raum den Begriff einer geordneten Insolvenz auch eines Eurostaates.
Barenberg: Ingo Friedrich, der stellvertretende Parteivorsitzende der CSU, heute Morgen im Deutschlandfunk. Danke schön für das Gespräch, Herr Friedrich!
Friedrich: Bitte schön!
Ich spreche jetzt mit Ingo Friedrich, CSU-Parteivize und lange Jahre Abgeordneter im Europaparlament, zuletzt als Vizepräsident dort. Einen schönen guten Morgen!
Ingo Friedrich: Guten Morgen!
Barenberg: Herr Friedrich, wird die Bundesregierung denn nun Hilfe leisten oder wird sie es nicht?
Friedrich: Sie wird entsprechend der Äußerungen der Bundeskanzlerin und unter Einhaltung der Verträge und der ganzen Kautelen, die dort festgelegt sind, dann, wenn es nicht vermieden werden kann, sich an diesen Maßnahmen sicher beteiligen.
Barenberg: Warum zögert die Bundesregierung, warum zögert die Kanzlerin, tritt ein wenig auf die Bremse, wenn doch alle anderen davon überzeugt sind, dass der Zeitpunkt gekommen ist? Erst muss Griechenland das Sparprogramm vorlegen, so die Kanzlerin, erst nachweisen, dass die Stabilität des Euro tatsächlich bedroht ist. Auch der Bundesaußenminister äußert sich ähnlich. Warum dieses Zögern?
Friedrich: Nun, weil man natürlich nicht sofort das Geld sozusagen locker machen will. Man will damit den Druck auf Griechenland erhöhen. Bisher ist ja nur beschlossen in Griechenland, dass die Staatsbediensteten sieben Prozent weniger Gehalt bekommen, dass die Mehrwertsteuer von 19 auf 21 Prozent erhöht wird. Aber bisher ist noch nicht zum Beispiel das Pensionsalter verändert worden. Das heißt, es muss auch dem internationalen Währungsfonds durch die griechische Regierung das Programm detailliert vorgelegt werden, ein wirkliches Sparprogramm – und dann kann seriöserweise die Entscheidung fallen, ich rechne damit, dass das innerhalb von zehn, 14 Tagen, spätestens drei Wochen dann der Fall sein wird. Aber die Bundeskanzlerin hat Recht, dass sie sagt: Erst müssen die Griechen konkret vorlegen, wo sie wie sparen.
Barenberg: Bisher, Herr Friedrich, hat die Bundesregierung die Sparanstrengungen der Griechen ja immer in höchsten Tönen gelobt. War das also, hat man das also hinter den Kulissen ganz anders beurteilt?
Friedrich: Nein. Die Griechen haben ja begonnen, ich habe ja einige Maßnahmen genannt. Aber das muss jetzt sozusagen insgesamt geprüft werden durch den Währungsfonds, und dann kann das anlaufen. Ich meine, die Voraussetzung ist ja zum Beispiel im Artikel 136, dass der reibungslose Ablauf der Währungsunion gewährleistet sein muss, und wenn der gefährdet ist – und Axel Weber und andere sagen, wenn wir Griechenland dort hängenlassen, könnte er gefährdet sein –, dann kann tätig gewesen werden. Außerdem müssen wir berücksichtigen, dass das deutsche Bundesverfassungsgericht damals beim sogenannten Maastrichturteil gesagt hat: Folgen unseriöser Finanzpolitik einzelner Staaten dürfen nicht abgewälzt werden. Das heißt: Die Bundeskanzlerin, wenn sie hier so präzise und, sagen wir mal, ein Stück weit auf die Bremse tritt, dann sieht sie ganz konkret auch die juristische Ausgangslage gerade in Deutschland nach dem Maastrichturteil des Verfassungsgerichtes.
Barenberg: Mit anderen Worten, Herr Friedrich: Sie können sich eine Situation vorstellen, nach der die Bundesregierung Hilfe für Griechenland verweigert und nicht bereit ist, 8,4 Milliarden Euro für dieses Jahr in den Topf zu werfen?
Friedrich: Das wird letztlich nicht so weit kommen, aber: Konkret die erste Tranche, die Griechenland brauchen wird, wird Griechenland sinnvollerweise vom IWF erbitten, weil dort sind die Zinsen mit 3,3 Prozent günstiger als die Tranche aus Deutschland, die mit 5 Prozent bewertet sein wird. Das heißt also: Das Zögern Deutschlands liegt durchaus auch im Interesse Griechenlands, weil es damit sinnvollerweise erst den günstigsten Kredit, der ihm angeboten wird – nämlich vom IWF, mit 3,3 Prozent –, in Anspruch nehmen kann und endlich wegkommt von dem unglaublichen Tropf, dass Griechenland ja im Augenblick wegen der hohen Spekulation und der griechischen Staatspapiere 8,9 Prozent Zinsen zahlen muss. Hier ist seriöserweise und sinnvollerweise den Griechen zu helfen mit der ersten Tranche durch den IWF: 15 Milliarden mit 3,3 Prozent.
Barenberg: Noch Anfang März hat die Bundeskanzlerin versichert, die Frage deutscher Finanzhilfen für Griechenland stelle sich gar nicht, und die Bundesregierung hat ja insgesamt auch immer wieder den Eindruck erweckt, Griechenland könne sich am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen gleichermaßen. Hat die Bundesregierung den Bürgern dieses Landes – uns allen – Sand in die Augen gestreut damit?
Friedrich: Nein, das ist doch eine ganz, sehr schwierige Situation. Demonstrationen in Griechenland – wie schnell kann Papandreou das Konzept umsetzen? Das heißt: Die Erwartung oder die Hoffnung, dass Griechenland sich sozusagen stabilisiert und die Strukturen verändert, die muss immer beibehalten werden. Und das Problem war ja zunächst einmal, dass die Märkte Griechenlands so hineingejagt haben, und deswegen: Dieses Zögern soll ja auch dazu führen, dass der Druck innerhalb Griechenlands und damit auch die Akzeptanz durch die Bürger, für die das natürlich eine völlig neue Situation ist, dass die erhöht wird.
Nein, man muss ja hier viele Komponenten auf einen Nenner bringen: Spekulation, 8,9 Prozent Zinsen, Meinung der Bürger, Haltung der Bürger in Griechenland, Druck der Regierung – und dies alles unter Einhaltung der Verträge, sowohl der europäischen Verträge als auch des deutschen Rechts. Das ist eine unglaublich komplexe Gemengelage, und die Kanzlerin steuert durch diese Gemengelage das deutsche Schiff – bisher jedenfalls – ausgezeichnet durch diese Untiefen, und natürlich müssen wir uns überlegen, wie das Ganze weitergeht, wenn außer Griechenland noch andere Staaten kommen. Darin liegt der größere Problemkreis. Mit Griechenland werden die Probleme sozusagen, werden wir fertig werden, aber ob damit die wirklichen Probleme gelöst sind, das ist noch eine andere Frage.
Barenberg: Wie soll Griechenland je die Schulden zurückzahlen, die Kredite zurückzahlen, die Europäer möglicherweise gewähren?
Friedrich: Also, Sie sprechen jetzt ein Szenario an, dass ich in der Tat bisher in der Öffentlichkeit leider nicht diskutiert finde: Was passiert, wenn Griechenland es nach den drei Jahren, für die es diese 80 Milliarden ausgelegt sind, es nicht schafft? Wir haben jetzt 45 Milliarden, vielleicht nächstes Jahr noch mal 30 Milliarden, und Griechenland schafft es nicht? Was passiert dann. oder wenn andere Staaten auch in eine ähnliche Lage kommen? Darüber wird bisher zu wenig diskutiert.
Ich möchte hier mal einen Denkanstoß geben und sagen: Die Gremien müssen nicht nur, was bisher diskutiert wird, auf europäischer Ebene eine Art Automatik einführen, dass bereits die Haushalte von solchen schwachen Staaten, bevor sie beschlossen werden, national vorgelegt werden müssen – eine Automatik, dass man eventuell sogar dann Sanktionen beschließt. Eine andere Dimension wäre, dass auch in Europa ein Euroland nicht in Staatsbankrott geht – der ist unkalkulierbar und hat Folgen unglaublicher Art und nur Verlierer. Aber sowas wie eine geordnete Insolvenz, eine geordnete Erklärung einer Zahlungsunfähigkeit muss möglich werden. Dann bedeutet dies nämlich, dass Zahlungen verspätet ausgestattet werden, dann können auch die Spekulanten nicht bei hohen und höchsten Zinsen, 8,9 Prozent, risikolos Geld verdienen, sondern sie müssten Sorge haben, dass die Schulden nicht voll zurückgezahlt werden, vielleicht Abstriche von 20 Prozent, Moratorien, Spätzurückzahlungen. Also, diese Art geordneter Insolvenz eines Eurostaates, die muss seriös, in aller Ruhe jetzt diskutiert werden, denn für mich ist Griechenland nicht das wirkliche Problem, sondern das wirkliche Problem, das ist die Dauer der Entwicklung der Krise in Griechenland – nicht 2010, sondern vielleicht 2011, 2012, und was machen wir, wenn andere Staaten, Spanien und Portugal, in ähnliche Situationen kommen? Ich werfe hier in den Raum den Begriff einer geordneten Insolvenz auch eines Eurostaates.
Barenberg: Ingo Friedrich, der stellvertretende Parteivorsitzende der CSU, heute Morgen im Deutschlandfunk. Danke schön für das Gespräch, Herr Friedrich!
Friedrich: Bitte schön!