Mario Dobovisek: Vor wenigen Tagen hatte ich in Ljubljana Gelegenheit, mit dem slowenischen Staatspräsidenten Danilo Türk zu sprechen. Slowenien war es, das gemeinsam mit Deutschland und Portugal als Ratsvorsitztroika fest entschlossen, den Vertrag von Lissabon auf den Weg bringen wollte. Deshalb habe ich Danilo Türk gefragt, ob Slowenien eines seiner wichtigsten Ziele der Präsidentschaft verfehlt hat.
Danilo Türk: Zuerst will ich sagen, dass ich sehr froh bin, ein Interview für den deutschen Rundfunk zu geben. Aber leider kann ich das nicht in deutscher Sprache fortsetzen, deshalb werden wir in auf Englisch dieses Interview haben: Was Ihre Frage angeht, möchte ich sagen, dass die Antwort von den Mitgliedstaaten der Europäischen Union abhängt. Sie sind souveräne Staaten, sie haben ihre eigenen internen Prozesse für die Ratifizierung des Vertrags von Lissabon und die Möglichkeiten für die Ratsvorsitzenden sind sehr begrenzt.
Das haben wir während der slowenischen Präsidentschaft erfahren. Wir haben Druck gemacht nach Maßgabe internationalen Rechts und unserer Verantwortung, aber offensichtlich kann kein Präsident einen Mitgliedstaat dazu zwingen, weiter zu gehen, als es die eigenen Verfassungsorgane entscheiden und zulassen. Wir sind so weit gekommen wie wir konnten und es gibt tatsächlich noch offene Fragen.
Dobovisek: Was sollte jetzt geschehen, um die Reform der Europäischen Union und ihrer Institutionen wiederzubeleben?
Türk: Ich denke, wir müssen Geduld haben. Wir müssen auf das irische Volk warten, seinen Standpunkt zu finden. Wir brauchen auch Gespräche mit der Tschechischen Republik, wo der Ratifizierungsprozess weiterläuft. Aber gerade, weil die Europäische Union ein pluralistisches System ist, sollten wir nicht überrascht sein, dass Pluralismus auch Diskussionen erforderlich macht.
Dobovisek: Sie sagten, Herr Türk, dass wir jetzt auf den Standpunkt der Iren warten müssen, aber die Iren haben den schon sehr deutlich gemacht, und zwar in ihrem letzten Referendum. Erwarten Sie ein weiteres Referendum?
Türk: Ich würde das nicht ausschließen. Ich denke, dass die Diskussion diese Möglichkeit mit einschließt. Ich denke, wir brauchen ein wenig Zeit, um das auszuarbeiten.
Dobovisek: Das bedeutet, obwohl die Iren bereits den Vertrag von Lissabon abgelehnt haben, wollen Sie sie erneut fragen?
Türk: Nun, das ist nicht das erste Mal, dass so etwas geschieht. Es gibt Beispiele in der Vergangenheit, als Referenden abgehalten und nachträglich ein Ausweg gefunden wurde. Die Europäische Union machte diese Erfahrungen bereits in den Niederlanden, in Frankreich und in Dänemark. Ich denke, dass uns mehrere Möglichkeiten offen stehen und dass wir jetzt geduldig sein müssen, um diese auszuarbeiten.
Dobovisek: Was, wenn die Iren ein weiteres Mal "Nein" zum Vertrag von Lissabon sagen. Könnten Sie sich ein Europa der zwei Geschwindigkeiten vorstellen?
Türk: Das ist eine hypothetische Frage. Das ist sicher nicht etwas, das ich bevorzugen würde. Aber dann müsste die Europäische Union überlegen, wie sie ihr institutionelles Netzwerk organisiert. Ich sollte auch hinzufügen, dass es in Zeiten wirtschaftlicher Schwierigkeiten sehr wichtig sein wird, eine gemeinsame Politik zu diskutieren, besonders in den Bereichen Wirtschaft und Finanzen, die zukünftig gleichermaßen wichtig für die Kohärenz der Europäischen Union sein werden.
Dobovisek: Seit einigen Tagen hat Tschechien den Ratsvorsitz der Europäischen Union inne, mit einem eher europa-skeptischen Präsidenten. Denken Sie, Herr Präsident, dass Europa unter tschechischer Ratspräsidentschaft in der Lage sein wird, den nächsten Schritt voran zu gehen?
Türk: Ich denke, dass die tschechische Führung die Rollen ihres Präsidenten und ihres Premiers sehr weise definiert hat. Offensichtlich ist ihr Werbespruch für die Ratspräsidentschaft ein sehr interessanter: "Ein Europa ohne Barrieren". Er impliziert nämlich, dass es noch immer ein Europa mit Barrieren für die Demokratie und eine volle Funktionsfähigkeit der Gemeinschaft gibt. Ich denke, es wird interessant sein zu sehen, wie die Tschechen eine Idee entwickeln werden, um die Barrieren zu beseitigen, beziehungsweise die Barrieren zunächst zu definieren.
Ich würde noch einmal sagen, ein Teil dieser Barrieren ist das Resultat wirtschaftlicher Schwierigkeiten. Wir leben in einem Zeitalter, in dem die Menschen sich natürlich auf ihre nationalen Institutionen verlassen und nicht so sehr auf die gemeinsamen europäischen Institutionen. Und ich denke, dass das Beseitigen dieser mentalen und politischen Barrieren von großer Bedeutung sein wird; herauszufinden, was die Europäische Union als eine Staatengemeinschaft tun kann, um sich selbst zu einem wichtigen Faktor wirtschaftlicher Weiterentwicklung zu machen.
Dobovisek: Aber viele Menschen sagen, das kleine Tschechien sei von den Herausforderungen dieser Tage überfordert - von der Wirtschaftskrise, dem Krieg im Nahen Osten und dem Gas-Streit zwischen Russland und der Ukraine. Teilen Sie die Meinung, dass Tschechien damit überfordert sei?
Türk: Ich schätze nicht. Jede Ratspräsidentschaft hat mit dem kollektiven Geist der Europäischen Union zu tun. Nichts kann im Alleingang des Präsidenten geschafft werden. Slowenien hatte während seiner Präsidentschaft nicht ganz so viele Krisensituationen auf dem Schreibtisch wie die Tschechen, aber ich möchte Sie gerne daran erinnern, dass das Kosovo durchaus eine offene Frage war - und die Schwierigkeit politisch daran nicht zu scheitern, zu zerbrechen. Jede Ratspräsidentschaft sieht sich mit politischen Krisensituationen konfrontiert, aber letztlich hängen die Ergebnisse vom kollektiven Geist der Gemeinschaft ab.
Deshalb denke ich, dass die Tschechen gut damit beraten wären, gemeinsam mit den anderen Mitgliedstaaten daran zu arbeiten, einen solchen kollektiven Geist zu entwickeln. Ich denke, der Test der Gaskrise war und ist ein sehr wichtiger. Und hier muss die Europäische Union auch weiterhin demonstrieren, dass sie zusammenarbeitet, dass sie mit einer Stimme spricht und dass Tschechien diesen gemeinsamen Willen ausdrückt.
Dobovisek: Lassen Sie uns bitte noch einmal zu Ihrer Ratspräsidentschaft zurückkommen, dem slowenischen Ratsvorsitz der Europäischen Union. Eines Ihrer weiteren Ziele war es, die europäische Perspektive der westlichen Balkanstaaten zu stärken, auch die Kroatiens, Ihres Nachbarlandes. Was wir dieser Tage erleben ist, dass Slowenien die EU-Beitrittsverhandlungen mit Kroatien blockiert. Warum musste es so weit kommen?
Türk: Nun, zunächst einmal möchte ich gerne sagen, dass während unserer Präsidentschaft alle Staaten des westlichen Balkans Fortschritte gemacht haben. Jeder dieser Staaten hat sich entscheidend auf eine Mitgliedschaft in der Europäische Union zu bewegt. Was Kroatien angeht, so hatten wir Ende vergangenen Jahres eine neue Situation. Als wir nämlich die für einen EU-Beitritt vorbereiteten Dokumente diskutiert haben, die unserer Meinung nach den Grenzverlauf zwischen beiden Ländern vorverurteilend festlegen - wir wollten das klären.
Aber unglücklicherweise konnten wir keine gemeinsame Sprache finden. Ich hoffe, dass diese Dinge in den kommenden Monaten geklärt werden können, sodass Slowenien mit der Anerkennung dieser Dokumente nicht das beweisbare unilaterale Verlegen der Grenzen fürchten muss, dass Kroatien in den vergangenen Jahren vorangetrieben hat. Ich möchte gerne daran erinnern, dass Slowenien und Kroatien sich eigentlich darauf geeinigt hatten, dass der Grenzverlauf dem Status quo folgen sollte, wie er 1991 war. Kroatien hat nachträglich Grenzveränderungen vorgenommen, die dieses Abkommen betreffen, und wir wollen nicht, dass diese unsere abschließenden Verhandlungen vorwegnehmen.
Dobovisek: Wir sprechen über einige wenige Hektar Wald und die Seegrenze - ist das etwas, dass einen wirklichen Effekt auf die Bürger hat oder geht es bloß um Prestige?
Türk: Es geht sicher nicht um Prestige. Grenzen sind wesentliche Elemente von eigenständigen Staaten und deren Verfassungen. Ich würde Sie gerne daran erinnern, dass Kroatien noch ordentlich was zu tun hat - mit allen seinen Nachbarn. Nicht nur mit Slowenien, sondern auch mit Bosnien und Herzegowina, mit Montenegro, mit Serbien - und dieses Grenzproblem ist dabei sehr entscheidend. Auch wenn diese Dinge in Europa an Bedeutung verloren haben und nicht mehr so offensichtlich sind.
Danilo Türk: Zuerst will ich sagen, dass ich sehr froh bin, ein Interview für den deutschen Rundfunk zu geben. Aber leider kann ich das nicht in deutscher Sprache fortsetzen, deshalb werden wir in auf Englisch dieses Interview haben: Was Ihre Frage angeht, möchte ich sagen, dass die Antwort von den Mitgliedstaaten der Europäischen Union abhängt. Sie sind souveräne Staaten, sie haben ihre eigenen internen Prozesse für die Ratifizierung des Vertrags von Lissabon und die Möglichkeiten für die Ratsvorsitzenden sind sehr begrenzt.
Das haben wir während der slowenischen Präsidentschaft erfahren. Wir haben Druck gemacht nach Maßgabe internationalen Rechts und unserer Verantwortung, aber offensichtlich kann kein Präsident einen Mitgliedstaat dazu zwingen, weiter zu gehen, als es die eigenen Verfassungsorgane entscheiden und zulassen. Wir sind so weit gekommen wie wir konnten und es gibt tatsächlich noch offene Fragen.
Dobovisek: Was sollte jetzt geschehen, um die Reform der Europäischen Union und ihrer Institutionen wiederzubeleben?
Türk: Ich denke, wir müssen Geduld haben. Wir müssen auf das irische Volk warten, seinen Standpunkt zu finden. Wir brauchen auch Gespräche mit der Tschechischen Republik, wo der Ratifizierungsprozess weiterläuft. Aber gerade, weil die Europäische Union ein pluralistisches System ist, sollten wir nicht überrascht sein, dass Pluralismus auch Diskussionen erforderlich macht.
Dobovisek: Sie sagten, Herr Türk, dass wir jetzt auf den Standpunkt der Iren warten müssen, aber die Iren haben den schon sehr deutlich gemacht, und zwar in ihrem letzten Referendum. Erwarten Sie ein weiteres Referendum?
Türk: Ich würde das nicht ausschließen. Ich denke, dass die Diskussion diese Möglichkeit mit einschließt. Ich denke, wir brauchen ein wenig Zeit, um das auszuarbeiten.
Dobovisek: Das bedeutet, obwohl die Iren bereits den Vertrag von Lissabon abgelehnt haben, wollen Sie sie erneut fragen?
Türk: Nun, das ist nicht das erste Mal, dass so etwas geschieht. Es gibt Beispiele in der Vergangenheit, als Referenden abgehalten und nachträglich ein Ausweg gefunden wurde. Die Europäische Union machte diese Erfahrungen bereits in den Niederlanden, in Frankreich und in Dänemark. Ich denke, dass uns mehrere Möglichkeiten offen stehen und dass wir jetzt geduldig sein müssen, um diese auszuarbeiten.
Dobovisek: Was, wenn die Iren ein weiteres Mal "Nein" zum Vertrag von Lissabon sagen. Könnten Sie sich ein Europa der zwei Geschwindigkeiten vorstellen?
Türk: Das ist eine hypothetische Frage. Das ist sicher nicht etwas, das ich bevorzugen würde. Aber dann müsste die Europäische Union überlegen, wie sie ihr institutionelles Netzwerk organisiert. Ich sollte auch hinzufügen, dass es in Zeiten wirtschaftlicher Schwierigkeiten sehr wichtig sein wird, eine gemeinsame Politik zu diskutieren, besonders in den Bereichen Wirtschaft und Finanzen, die zukünftig gleichermaßen wichtig für die Kohärenz der Europäischen Union sein werden.
Dobovisek: Seit einigen Tagen hat Tschechien den Ratsvorsitz der Europäischen Union inne, mit einem eher europa-skeptischen Präsidenten. Denken Sie, Herr Präsident, dass Europa unter tschechischer Ratspräsidentschaft in der Lage sein wird, den nächsten Schritt voran zu gehen?
Türk: Ich denke, dass die tschechische Führung die Rollen ihres Präsidenten und ihres Premiers sehr weise definiert hat. Offensichtlich ist ihr Werbespruch für die Ratspräsidentschaft ein sehr interessanter: "Ein Europa ohne Barrieren". Er impliziert nämlich, dass es noch immer ein Europa mit Barrieren für die Demokratie und eine volle Funktionsfähigkeit der Gemeinschaft gibt. Ich denke, es wird interessant sein zu sehen, wie die Tschechen eine Idee entwickeln werden, um die Barrieren zu beseitigen, beziehungsweise die Barrieren zunächst zu definieren.
Ich würde noch einmal sagen, ein Teil dieser Barrieren ist das Resultat wirtschaftlicher Schwierigkeiten. Wir leben in einem Zeitalter, in dem die Menschen sich natürlich auf ihre nationalen Institutionen verlassen und nicht so sehr auf die gemeinsamen europäischen Institutionen. Und ich denke, dass das Beseitigen dieser mentalen und politischen Barrieren von großer Bedeutung sein wird; herauszufinden, was die Europäische Union als eine Staatengemeinschaft tun kann, um sich selbst zu einem wichtigen Faktor wirtschaftlicher Weiterentwicklung zu machen.
Dobovisek: Aber viele Menschen sagen, das kleine Tschechien sei von den Herausforderungen dieser Tage überfordert - von der Wirtschaftskrise, dem Krieg im Nahen Osten und dem Gas-Streit zwischen Russland und der Ukraine. Teilen Sie die Meinung, dass Tschechien damit überfordert sei?
Türk: Ich schätze nicht. Jede Ratspräsidentschaft hat mit dem kollektiven Geist der Europäischen Union zu tun. Nichts kann im Alleingang des Präsidenten geschafft werden. Slowenien hatte während seiner Präsidentschaft nicht ganz so viele Krisensituationen auf dem Schreibtisch wie die Tschechen, aber ich möchte Sie gerne daran erinnern, dass das Kosovo durchaus eine offene Frage war - und die Schwierigkeit politisch daran nicht zu scheitern, zu zerbrechen. Jede Ratspräsidentschaft sieht sich mit politischen Krisensituationen konfrontiert, aber letztlich hängen die Ergebnisse vom kollektiven Geist der Gemeinschaft ab.
Deshalb denke ich, dass die Tschechen gut damit beraten wären, gemeinsam mit den anderen Mitgliedstaaten daran zu arbeiten, einen solchen kollektiven Geist zu entwickeln. Ich denke, der Test der Gaskrise war und ist ein sehr wichtiger. Und hier muss die Europäische Union auch weiterhin demonstrieren, dass sie zusammenarbeitet, dass sie mit einer Stimme spricht und dass Tschechien diesen gemeinsamen Willen ausdrückt.
Dobovisek: Lassen Sie uns bitte noch einmal zu Ihrer Ratspräsidentschaft zurückkommen, dem slowenischen Ratsvorsitz der Europäischen Union. Eines Ihrer weiteren Ziele war es, die europäische Perspektive der westlichen Balkanstaaten zu stärken, auch die Kroatiens, Ihres Nachbarlandes. Was wir dieser Tage erleben ist, dass Slowenien die EU-Beitrittsverhandlungen mit Kroatien blockiert. Warum musste es so weit kommen?
Türk: Nun, zunächst einmal möchte ich gerne sagen, dass während unserer Präsidentschaft alle Staaten des westlichen Balkans Fortschritte gemacht haben. Jeder dieser Staaten hat sich entscheidend auf eine Mitgliedschaft in der Europäische Union zu bewegt. Was Kroatien angeht, so hatten wir Ende vergangenen Jahres eine neue Situation. Als wir nämlich die für einen EU-Beitritt vorbereiteten Dokumente diskutiert haben, die unserer Meinung nach den Grenzverlauf zwischen beiden Ländern vorverurteilend festlegen - wir wollten das klären.
Aber unglücklicherweise konnten wir keine gemeinsame Sprache finden. Ich hoffe, dass diese Dinge in den kommenden Monaten geklärt werden können, sodass Slowenien mit der Anerkennung dieser Dokumente nicht das beweisbare unilaterale Verlegen der Grenzen fürchten muss, dass Kroatien in den vergangenen Jahren vorangetrieben hat. Ich möchte gerne daran erinnern, dass Slowenien und Kroatien sich eigentlich darauf geeinigt hatten, dass der Grenzverlauf dem Status quo folgen sollte, wie er 1991 war. Kroatien hat nachträglich Grenzveränderungen vorgenommen, die dieses Abkommen betreffen, und wir wollen nicht, dass diese unsere abschließenden Verhandlungen vorwegnehmen.
Dobovisek: Wir sprechen über einige wenige Hektar Wald und die Seegrenze - ist das etwas, dass einen wirklichen Effekt auf die Bürger hat oder geht es bloß um Prestige?
Türk: Es geht sicher nicht um Prestige. Grenzen sind wesentliche Elemente von eigenständigen Staaten und deren Verfassungen. Ich würde Sie gerne daran erinnern, dass Kroatien noch ordentlich was zu tun hat - mit allen seinen Nachbarn. Nicht nur mit Slowenien, sondern auch mit Bosnien und Herzegowina, mit Montenegro, mit Serbien - und dieses Grenzproblem ist dabei sehr entscheidend. Auch wenn diese Dinge in Europa an Bedeutung verloren haben und nicht mehr so offensichtlich sind.