Dirk-Oliver Heckmann: "Ich freue mich darüber, dass es gelungen ist, bin Laden zu töten." So hatte Bundeskanzlerin Angela Merkel auf die Nachricht vom Tod des El-Kaida-Führers reagiert. Auch CSU-Chef Horst Seehofer hatte seine Freude zum Ausdruck gebracht. Seitdem wird in Deutschland die Frage diskutiert, ob Freude über den Tod eines Menschen, und sei es auch ein Topterrorist, eine angemessene Reaktion ist, zumal in Parteien, die das C im Namen tragen. – Am Telefon begrüße ich dazu Heiner Geißler, den ehemaligen Generalsekretär der CDU. Schönen guten Morgen!
Heiner Geißler: Guten Morgen.
Heckmann: Was ging Ihnen durch den Kopf, als Sie von den Gratulationen aus aller Welt für die gelungene Operation erfahren haben?
Geißler: Also komischerweise das Erste, was mir eingefallen ist, war: Gott sei Dank, dass das Unternehmen nicht so ausgegangen ist wie damals der missglückte Versuch in der Botschaft von Teheran. Da haben die Amerikaner ja schon einmal versucht, amerikanische Geiseln zu befreien, und das hat ja in einem Desaster geendet. Ich finde, mir ging dann durch den Kopf, das war ein Akt der Gerechtigkeit. Es war eigentlich an der Zeit, dass es passiert ist.
Heckmann: Erleichterung zum Ausdruck zu bringen, ist das eine; Freude zum Ausdruck zu bringen, ist das andere. Ist es denn angemessen, ein solches Gefühl zum Ausdruck zu bringen, angesichts der Tatsache, dass ein Mensch zu Tode gekommen ist, gerade aus christlicher Perspektive?
Geißler: Wissen Sie, zum Christlichsein gehört auch, dass man nicht jede Äußerung, die jemand anders tut, dann sofort, ich will mal so sagen, pedantisch und moralisierend auf die Goldwaage legt. So eine unmittelbare Reaktion kann natürlich schon dann sich so äußern. Aber im Grunde genommen haben ja diejenigen, mich hat das auch schockiert, wie ein Teil der Amerikaner da auf dem Ground Zero gejubelt haben. Aber erstens sind das nicht alle Amerikaner gewesen, sondern relativ wenige im Verhältnis zur Gesamtzahl der Bevölkerung. Und zweitens ist da eben auch eine Erleichterung zum Ausdruck gekommen, dass ein Massenmörder nun sein verdientes Ende gefunden hat.
Heckmann: Bleiben wir dennoch noch einmal bei der Bemerkung der Kanzlerin. Sie sagen, man soll nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen. Das ist sicherlich richtig. Aber daraus entnehme ich auch so ein wenig die Bemerkung, dass diese Worte doch ein bisschen missglückt gewesen sind, oder?
Geißler: Ich glaube, sie hat einfach zum Ausdruck bringen wollen – ich bin nicht der Tiefenpsychologe, als den sich ja nun alle Welt aufspielt -, sie wollte halt zum Ausdruck bringen, dass sie sich darüber gefreut hat, dass es nun gelungen ist, endlich dieses Problem zu lösen.
Heckmann: Sie haben gerade eben gesagt, Herr Geißler, dass Osama bin Laden Gerechtigkeit widerfahren ist.
Geißler: Ja!
Heckmann: Aber kann man mit dem Begriff Gerechtigkeit wirklich operieren, wenn jemand ohne Gerichtsverfahren erschossen wird und eben nicht vor Gericht gestellt wird, wo dann wirklich die individuelle Schuld eines Menschen festgestellt werden kann?
Geißler: Also ich verstehe die Diskussion überhaupt nicht, denn Amerika befindet sich im Krieg bekanntlicherweise mit Al Kaida und die NATO ist sogar ihre NATO-Verpflichtung eingegangen in diesem Krieg und steht deswegen in Afghanistan. Im Grunde genommen ist diese Aktion ein Stoßtrupp-Unternehmen gewesen im Rahmen dieses Krieges. Und es ist doch ganz selbstverständlich, dass sich auch eine Demokratie verteidigen darf. Es ist ein Akt des Verteidigungsrechtes gewesen. Wir leben nun seit Jahren mit der Gefahr ständiger terroristischer Anschläge, das ist das Werk von Osama bin Laden im Wesentlichen gewesen, und es ist gut, nicht wahr, dass auf jeden Fall der Anführer dieser Verbrecherbande nun eben in dieser Auseinandersetzung das gerechte Schicksal erfahren hat. Durfte denn Stauffenberg eine Bombe unter den Kartentisch des Führers legen? – Es gibt nach wie vor Leute, die das bestreiten, aber ich glaube, die sind nicht mehr ganz bei Trost!
Wenn das nicht mehr möglich ist, was die Amerikaner gemacht haben, dann würde das ja bedeuten, dass alle Gewaltverbrecher ihre Herrschaft über der ganzen Welt ausdehnen dürften. Jeder darf sich in Notwehrsituationen gegen einen ungerechten Angriff wehren und keiner darf dabei stehen, auch ein Christ nicht, wenn auf der Straße ein Kind zu Tode geprügelt wird, sondern dann besteht die Pflicht, das ist doch eine Pflicht der Nächstenliebe, einzugreifen und das Kind zu schützen. Und die Amerikaner tun nichts anderes, als die Menschen im eigenen Land, aber auch darüber hinaus vor den Terroranschlägen von Al Kaida zu schützen.
Heckmann: Jeder darf sich in einer Notsituation verteidigen, sagen Sie. Aber jetzt hat sich ja herausgestellt, dass Osama bin Laden, als die amerikanischen Truppen in das Haus eindrangen, überhaupt nicht bewaffnet gewesen ist, offenbar jedenfalls. Macht das für Sie keinen Unterschied?
Geißler: Das wissen Sie doch gar nicht, ob er bewaffnet war. Jedenfalls ist aus dem ...
Heckmann: Das wurde so vom Weißen Haus bestätigt.
Geißler: Na gut! Aus dem Haus ist aber geschossen worden und da können sie ja nicht mehr groß unterscheiden, wer da nun geschossen hat und wer nicht. Also ich finde es eine total verquere Diskussion, das muss ich sagen, und es ist eine typisch deutsche Diskussion, wo halt Leute völlig falsche Wertbegriffe haben. Man muss nun einmal sehen, dass jeder demokratische Staat ein Notwehrrecht hat.
Ich bin damals angegriffen worden, weil ich gesagt habe – das war Anfang der 80er-Jahre -, dass die westlichen Nationen das Recht haben, sich zu verteidigen. Es ist damals um die atomare Nachrüstung gegangen. Die Sowjets waren hochgerüstet bis an die Zähne mit atomaren Waffen und atomaren Raketen, Mittelstreckenraketen; der Westen hat dagegen nichts aufzubieten gehabt und deswegen hat man gesagt, wir wollen wenigstens ein Gleichgewicht herstellen. Das war auch völlig okay, das war der Beginn nachher der Abrüstung. Und diejenigen, die damals kritisiert haben, sind später an der Spitze der NATO und der Bundeswehr im Kosovo einmarschiert, um die Menschenrechte zu schützen. Das war völlig okay und in Ordnung. Und genauso sind wir jetzt in einem Kriegszustand mit dem Terrorismus weltweit, und da können wir nicht vom Schreibtisch aus, oder von irgendwelchen Studios aus denen, die diese Aufgabe erfüllen, Vorschriften machen, wie sie die Aufgabe de facto erfüllen sollen.
Heckmann: Sollten dann auch deutsche Soldaten, die ja auch in Afghanistan stationiert sind und dort Dienst tun, in Zukunft möglicherweise auch von der Praxis gezielter Tötungen Gebrauch machen?
Geißler: Dazu sind die Soldaten, die in Afghanistan stehen, natürlich nicht prädestiniert, dass sie im Grunde genommen Stoßtrupp-Polizeiaktionen durchführen. Aber die Frage ist doch, ob wir anerkennen, dass hier ein Kriegszustand vorhanden ist. Und wenn eine solche Situation eintritt, dann ist im Übrigen auch jeder Soldat dazu berechtigt, dass er sich wehrt, und wenn, sagen wir mal, eine Mafia-Gruppe sich wehrt und anfängt zu schießen, dann dürfen natürlich selbstverständlich sowohl die Polizei, wie auch die Soldaten in Afghanistan, wenn sie in eine schlimme Situation kommen, sich wehren. Sie können ja schließlich nicht mit Knallfröschen darauf antworten, sondern sie müssen ja sich verteidigen.
Heckmann: Über den Streit, über die Frage, ob man sich freuen darf über den Tod von Osama bin Laden, haben wir gesprochen hier im Deutschlandfunk mit Heiner Geißler, dem ehemaligen Generalsekretär der CDU. Herr Geißler, danke Ihnen für die Zeit, die Sie sich genommen haben.
Geißler: Ja bitte schön!
Heiner Geißler: Guten Morgen.
Heckmann: Was ging Ihnen durch den Kopf, als Sie von den Gratulationen aus aller Welt für die gelungene Operation erfahren haben?
Geißler: Also komischerweise das Erste, was mir eingefallen ist, war: Gott sei Dank, dass das Unternehmen nicht so ausgegangen ist wie damals der missglückte Versuch in der Botschaft von Teheran. Da haben die Amerikaner ja schon einmal versucht, amerikanische Geiseln zu befreien, und das hat ja in einem Desaster geendet. Ich finde, mir ging dann durch den Kopf, das war ein Akt der Gerechtigkeit. Es war eigentlich an der Zeit, dass es passiert ist.
Heckmann: Erleichterung zum Ausdruck zu bringen, ist das eine; Freude zum Ausdruck zu bringen, ist das andere. Ist es denn angemessen, ein solches Gefühl zum Ausdruck zu bringen, angesichts der Tatsache, dass ein Mensch zu Tode gekommen ist, gerade aus christlicher Perspektive?
Geißler: Wissen Sie, zum Christlichsein gehört auch, dass man nicht jede Äußerung, die jemand anders tut, dann sofort, ich will mal so sagen, pedantisch und moralisierend auf die Goldwaage legt. So eine unmittelbare Reaktion kann natürlich schon dann sich so äußern. Aber im Grunde genommen haben ja diejenigen, mich hat das auch schockiert, wie ein Teil der Amerikaner da auf dem Ground Zero gejubelt haben. Aber erstens sind das nicht alle Amerikaner gewesen, sondern relativ wenige im Verhältnis zur Gesamtzahl der Bevölkerung. Und zweitens ist da eben auch eine Erleichterung zum Ausdruck gekommen, dass ein Massenmörder nun sein verdientes Ende gefunden hat.
Heckmann: Bleiben wir dennoch noch einmal bei der Bemerkung der Kanzlerin. Sie sagen, man soll nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen. Das ist sicherlich richtig. Aber daraus entnehme ich auch so ein wenig die Bemerkung, dass diese Worte doch ein bisschen missglückt gewesen sind, oder?
Geißler: Ich glaube, sie hat einfach zum Ausdruck bringen wollen – ich bin nicht der Tiefenpsychologe, als den sich ja nun alle Welt aufspielt -, sie wollte halt zum Ausdruck bringen, dass sie sich darüber gefreut hat, dass es nun gelungen ist, endlich dieses Problem zu lösen.
Heckmann: Sie haben gerade eben gesagt, Herr Geißler, dass Osama bin Laden Gerechtigkeit widerfahren ist.
Geißler: Ja!
Heckmann: Aber kann man mit dem Begriff Gerechtigkeit wirklich operieren, wenn jemand ohne Gerichtsverfahren erschossen wird und eben nicht vor Gericht gestellt wird, wo dann wirklich die individuelle Schuld eines Menschen festgestellt werden kann?
Geißler: Also ich verstehe die Diskussion überhaupt nicht, denn Amerika befindet sich im Krieg bekanntlicherweise mit Al Kaida und die NATO ist sogar ihre NATO-Verpflichtung eingegangen in diesem Krieg und steht deswegen in Afghanistan. Im Grunde genommen ist diese Aktion ein Stoßtrupp-Unternehmen gewesen im Rahmen dieses Krieges. Und es ist doch ganz selbstverständlich, dass sich auch eine Demokratie verteidigen darf. Es ist ein Akt des Verteidigungsrechtes gewesen. Wir leben nun seit Jahren mit der Gefahr ständiger terroristischer Anschläge, das ist das Werk von Osama bin Laden im Wesentlichen gewesen, und es ist gut, nicht wahr, dass auf jeden Fall der Anführer dieser Verbrecherbande nun eben in dieser Auseinandersetzung das gerechte Schicksal erfahren hat. Durfte denn Stauffenberg eine Bombe unter den Kartentisch des Führers legen? – Es gibt nach wie vor Leute, die das bestreiten, aber ich glaube, die sind nicht mehr ganz bei Trost!
Wenn das nicht mehr möglich ist, was die Amerikaner gemacht haben, dann würde das ja bedeuten, dass alle Gewaltverbrecher ihre Herrschaft über der ganzen Welt ausdehnen dürften. Jeder darf sich in Notwehrsituationen gegen einen ungerechten Angriff wehren und keiner darf dabei stehen, auch ein Christ nicht, wenn auf der Straße ein Kind zu Tode geprügelt wird, sondern dann besteht die Pflicht, das ist doch eine Pflicht der Nächstenliebe, einzugreifen und das Kind zu schützen. Und die Amerikaner tun nichts anderes, als die Menschen im eigenen Land, aber auch darüber hinaus vor den Terroranschlägen von Al Kaida zu schützen.
Heckmann: Jeder darf sich in einer Notsituation verteidigen, sagen Sie. Aber jetzt hat sich ja herausgestellt, dass Osama bin Laden, als die amerikanischen Truppen in das Haus eindrangen, überhaupt nicht bewaffnet gewesen ist, offenbar jedenfalls. Macht das für Sie keinen Unterschied?
Geißler: Das wissen Sie doch gar nicht, ob er bewaffnet war. Jedenfalls ist aus dem ...
Heckmann: Das wurde so vom Weißen Haus bestätigt.
Geißler: Na gut! Aus dem Haus ist aber geschossen worden und da können sie ja nicht mehr groß unterscheiden, wer da nun geschossen hat und wer nicht. Also ich finde es eine total verquere Diskussion, das muss ich sagen, und es ist eine typisch deutsche Diskussion, wo halt Leute völlig falsche Wertbegriffe haben. Man muss nun einmal sehen, dass jeder demokratische Staat ein Notwehrrecht hat.
Ich bin damals angegriffen worden, weil ich gesagt habe – das war Anfang der 80er-Jahre -, dass die westlichen Nationen das Recht haben, sich zu verteidigen. Es ist damals um die atomare Nachrüstung gegangen. Die Sowjets waren hochgerüstet bis an die Zähne mit atomaren Waffen und atomaren Raketen, Mittelstreckenraketen; der Westen hat dagegen nichts aufzubieten gehabt und deswegen hat man gesagt, wir wollen wenigstens ein Gleichgewicht herstellen. Das war auch völlig okay, das war der Beginn nachher der Abrüstung. Und diejenigen, die damals kritisiert haben, sind später an der Spitze der NATO und der Bundeswehr im Kosovo einmarschiert, um die Menschenrechte zu schützen. Das war völlig okay und in Ordnung. Und genauso sind wir jetzt in einem Kriegszustand mit dem Terrorismus weltweit, und da können wir nicht vom Schreibtisch aus, oder von irgendwelchen Studios aus denen, die diese Aufgabe erfüllen, Vorschriften machen, wie sie die Aufgabe de facto erfüllen sollen.
Heckmann: Sollten dann auch deutsche Soldaten, die ja auch in Afghanistan stationiert sind und dort Dienst tun, in Zukunft möglicherweise auch von der Praxis gezielter Tötungen Gebrauch machen?
Geißler: Dazu sind die Soldaten, die in Afghanistan stehen, natürlich nicht prädestiniert, dass sie im Grunde genommen Stoßtrupp-Polizeiaktionen durchführen. Aber die Frage ist doch, ob wir anerkennen, dass hier ein Kriegszustand vorhanden ist. Und wenn eine solche Situation eintritt, dann ist im Übrigen auch jeder Soldat dazu berechtigt, dass er sich wehrt, und wenn, sagen wir mal, eine Mafia-Gruppe sich wehrt und anfängt zu schießen, dann dürfen natürlich selbstverständlich sowohl die Polizei, wie auch die Soldaten in Afghanistan, wenn sie in eine schlimme Situation kommen, sich wehren. Sie können ja schließlich nicht mit Knallfröschen darauf antworten, sondern sie müssen ja sich verteidigen.
Heckmann: Über den Streit, über die Frage, ob man sich freuen darf über den Tod von Osama bin Laden, haben wir gesprochen hier im Deutschlandfunk mit Heiner Geißler, dem ehemaligen Generalsekretär der CDU. Herr Geißler, danke Ihnen für die Zeit, die Sie sich genommen haben.
Geißler: Ja bitte schön!