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StartseiteZeitzeugen im Gespräch"Dass Soldaten auf Einsatz drängen, das ist ein Zerrbild"27.10.2011

"Dass Soldaten auf Einsatz drängen, das ist ein Zerrbild"

General a.D. Klaus Naumann über Wandel und Verpflichtung der Bundeswehr

General Klaus Naumann war Generalinspekteur der Bundeswehr und Vorsitzender des NATO-Militärausschusses. In seine Laufbahn fällt unter anderem das Ende des Kalten Krieges, der bis heute umstrittene Kosovo-Einsatz, die Transformation der Bundeswehr in eine Einsatzarmee und der Krieg gegen den Irak. Ein Gespräch über richtige und falsche Entscheidungen, Bündnisse - und das Urteil der Geschichte.

Klaus Naumann im Gespräch mit Stephan Detjen

Klaus Naumann, General a.D. (AP)
Klaus Naumann, General a.D. (AP)

Klaus Dieter Naumann, geboren am 25. Mai 1939 in München, General a. D. des Heeres der deutschen Bundeswehr, trat 1958 in die Bundeswehr ein und erhielt eine Ausbildung zum Artillerieoffizier. Wichtige Stationen seiner militärischen Laufbahn waren unter anderem die Absolvierung des 13. Generalstabslehrgangs der Führungsakademie der Bundeswehr in Hamburg von 1970 bis 1972, verschiedene Führungsverwendungen in Panzerartilleriebataillonen des Heeres, 1981 Beförderung zum Oberst. In Brüssel Dezernatsleiter für Militärpolitik, Nuklearstrategie und Rüstungskontrolle im Stab des deutschen militärischen Vertreters im Militärausschuss der NATO. Von 1984 bis '86 Kommandeur der Panzerbrigade 30 in Ellwangen. Als General 1986 Stabsabteilungsleiterfunktionen im Bonner Bundesverteidigungsministerium bis 1991, danach Kommandierender General des Ersten Korps in Münster. Im Oktober 1991 wurde Naumann zum bislang jüngsten Generalinspekteur der Bundeswehr berufen, wo er ab 1994 den durch das Ende des Kalten Krieges erforderlichen Umbau der Bundeswehr einleitete. Im Dezember 1994 wurde er auf der Konferenz der NATO-Generalstabschefs für den Posten des Vorsitzenden des NATO-Militärausschusses nominiert und im Februar 1996 als Vorsitzender des NATO-Militärausschusses in Brüssel eingesetzt. Während dieser Zeit war Naumann insbesondere für militärpolitische Grundsatzentscheidungen der NATO im Kosovo-Krieg verantwortlich und diente in dieser Verwendung bis zum Jahre 1999. Seit Ende seines aktiven Dienstes ist Naumann als Berater in militärischen und sicherheitspolitischen Fragen unter anderem für die Bundesregierung und für die Vereinten Nationen tätig. Klaus Naumann ist verheiratet und hat eine Tochter und einen Sohn.

Klaus Naumann: Ich muss was tun, damit das unserem Land nicht passieren kann.

Entscheidung zum Soldatenberuf im Ostwestkonflikt und Wandel des Kriegsbildes.

Stephan Detjen: Herr Naumann, was befähigt einen Menschen dazu, ein guter Soldat zu werden?

Naumann: Ich glaube, zunächst einmal die Bereitschaft, für etwas einzutreten, auch wenn es Risiko bedeutet, und zum anderen die Fähigkeit, andere Menschen zu verstehen, sie anzuleiten, mit ihnen zu fühlen und sie dazu zu bringen, bis an die Leistungsgrenze und wenn nötig, darüber hinaus zu gehen.

Detjen: Darüber hinaus heißt, zu sterben?

Naumann: Nicht unbedingt. Sie müssen auch manchmal im normalen Ausbildungsdienst die eigene Leistungsgrenze überwinden, und man muss als Vorgesetzter natürlich immer bereit sein, selbst voranzugehen. Wenn man das nicht ist, dann wird man niemals das Vertrauen der Männer gewinnen, aber sie dennoch in Situationen dazu zu bringen, nicht aufzugeben, selbst, wenn man glaubt, man sei schon kaputt, das meinte ich mit die Leistungsgrenze überschreiten.

Detjen: Was hat Sie als ein Kriegskind – Sie sind Jahrgang 1939, haben also den Zweiten Weltkrieg noch bewusst als Kind miterlebt –, was hat Sie dazu bewogen, zu sagen, ich könnte ein guter Soldat werden? 1958 sind Sie in die Bundeswehr eingetreten, die gerade mal knapp zwei Jahre alt war, ganz frische Armee, in einer Zeit, in der viele Deutsche ja noch gesagt haben, Deutsche sollten nie wieder eine Waffe in die Hand nehmen.

Naumann: Also für mich war der auslösende Moment – mag komisch und emotional klingen – die letzte Radiosendung des untergehenden Ungarn im Ungarnaufstand 1956. Ich hörte das als damals 17-Jähriger, wie dieser Radiosender um Hilfe der Welt bat, und ich werde nie den Wortlaut vergessen: Auf den Wachtürmen des 1000-jährigen Ungarn gehen die Feuer aus. Mit der ganzen Emotionalität eines 17-Jährigen hat mich das auf einen Pfad des Nachdenkens gebracht, der am Ende zu dem Ergebnis führte: Ich muss was tun, damit das unserem Land nicht passieren kann.

Detjen: Also dann etwas tun, damit so etwas wie in Ungarn bei uns nicht geschieht – was war das für eine Vorstellung in einer Zeit, in der es ja noch kein Vertrauen darauf geben kann, dass das ein stabiles Gleichgewicht des Schreckens bleibt, in der diese Bundeswehr über Jahrzehnte nicht zum Einsatz kommt? Es war die Zeit, in der über nukleare Aufrüstung in Deutschland diskutiert wurde. Adenauer wollte die Bundeswehr nuklear bewaffnen. Das hat die Politik, das Land gespalten.

Naumann: Ja, das habe ich ja dann in meinen ersten Offiziermonaten auch selbst miterlebt. Ja, den – ich sage mal ganz ehrlich und ganz offen – den ganzen Ernst des Soldatenberufs, den hat der 19-jährige Rekrut Naumann noch nicht begriffen gehabt. Natürlich wussten wir, dass wir möglicherweise eingesetzt werden würden. Wir haben es auch sehr unmittelbar, sehr schnell erlebt, denn schon vier Monate nach Eintritt waren wir im Bayerischen Wald in irgendwelchen Feldstellungen, weil es eine Berlinkrise gab und die Division alarmiert worden war, und wir draußen waren und uns eben darauf vorbereiteten. Da haben wir schon begonnen zu begreifen, was das werden könnte. Die atomare Dimension, die ist mir erst sehr viel später in ihrer ganzen, fast Ausweglosigkeit für Deutschland bewusst geworden, und dennoch sage ich: Ich glaube, wir haben gut daran getan, uns auf die Seite eines atomar bewaffneten Amerika zu stellen, das war die einzige Chance gegen eine Sowjetunion, die ohne jeden Zweifel – das wissen wir heute ganz sicher – Aggressionspläne hatte, die auch bereit war, Atomwaffen als erste einzusetzen – auch das kann man belegen –, dass wir uns auf die Seite Amerikas gestellt haben und dass wir auch nie die Frage gestellt haben: Unter welchen Bedingungen würdet ihr, amerikanische Freunde und Verbündeten, eure Atomwaffen zum Schutz Deutschlands einsetzen? Wir haben nie die Frage gestellt, was muss geschehen, damit ihr bereit seid, Boston für Hamburg aufzugeben? Und da wir das nie gestellt haben, blieb das Element der Unsicherheit da, und dieses Stück Unsicherheit hat uns geholfen, den Frieden zu bewahren, denn das hat das Kalkül der Sowjetunion völlig durcheinandergebracht.

Detjen: Ist die Sowjetunion von der NATO, von den Westmächten zugrunde gerüstet worden oder war das Ende der Sowjetunion dann doch eher ein politischer und sozialer und ökonomischer Kollaps?

Naumann: Also ich glaube, es war sicherlich eine Kombination aus beidem. Ohne jeden Zweifel hat die Sowjetunion eine maßlose Überrüstung betrieben – nicht so unbedingt so sehr im Raketenbereich oder im nuklearen Bereich, so merkwürdig das vielleicht für einige Ihrer Hörer klingen mag. Nukleare Rüstung ist nicht das Teuerste von allen. Die Sowjetunion hat den großen Fehler gemacht, die Seemacht USA auf den Meeren herausfordern zu wollen, und hat, getrieben von dem Admiral Gorschkow, eine wahnsinnige Flottenrüstung betrieben. Das, in Verbindung mit der Raketenrüstung, hat sie kaputtgemacht.

Detjen: Sie selbst waren Artillerist und haben als Truppenkommandeur den Befehl über Panzereinheiten gehabt. Ist das eigentlich aus heutiger Sicht vollkommen antiquiert? Wenn wir unsere Nachbarländer schauen – Slowakei, Holland –, da werden Panzereinheiten ganz heute vollkommen abgeschafft. Brauchen wir heute noch die Einheiten, mit denen Sie groß geworden sind?

Naumann: Also wir brauchen mit Sicherheit da nicht mehr Großverbände, die zu weiträumigen Operationen mechanisierter Truppen im sogenannten Gefecht der verbundenen Waffen befähigt werden. Das ist ein Kriegsbild, das meiner Ansicht nach überholt ist, denn doch mit einem Schuss Hoffnung sage ich: Krieg in Europa zwischen Staaten ist nicht mehr denkbar. Das ist das große und gute Ergebnis des Kalten Krieges. Völlig auf Panzer zu verzichten, den Rat würde ich keinem Politiker geben, denn ich vergleiche ein Gefecht zwischen Gegnern immer ganz gerne mit der Auseinandersetzung zwischen zwei Fechtern auf der Planche: Der Fechter, der nur die Parade beherrscht, aber nicht zum Stoß in der Lage ist, wird niemals die Entscheidung zu seinen Gunsten herbeiführen können. Und wenn man verteidigt, dann ist es ja das Gesetz Nummer eins, dass man die Initiative zurückgewinnt, und die gewinnen Sie nicht durch ständige Parade, dann begeben Sie sich in ein Gefecht der Abnutzung. Das geht zulasten der eigenen Kräfte, und deswegen meine ich, muss man das Element Stoß beibehalten, aber man muss es so beibehalten, dass man in der Wahrnehmung des denkbaren Gegners nicht aggressiv erscheint.

Klaus Naumann, ehemaliger Generalinspekteur der Bundeswehr, im Zeitzeugengespräch.

Naumann: Ich bin noch heute jeden Tag dankbar, dass wir den Kalten Krieg erfolgreich und ohne einen Schuss abzugeben beendet haben.

Die Armee als Instrument der Politik. Und: die Atomwaffenproblematik.

Detjen: Herr Naumann, Sie sind dann vor allen Dingen ab den 70er-Jahren immer höher in den Stabsbereichen aufgestiegen, Generalstäbe, dann bis auch erste Funktionen im Verteidigungsministerium, beim Generalinspekteur der Bundeswehr, das heißt, Sie haben sich immer mehr von der Truppe hin in die Nähe der politischen Macht bewegt und haben später mal in einem Buchtitel oder Untertitel von der Politikbedürftigkeit des Militärischen gesprochen. Wie politisch kann, oder muss, oder darf denn ein Soldat sein?

Naumann: Wenn man in Verwendungen gebracht wird, wie ich es erlebte, wo man an der Nahtstelle zwischen Politik und Militär eingesetzt wird, und Politik beraten muss über die Nutzung des Militärs und über die Gestaltung des Militärs, dann muss man natürlich schon immer versuchen, zu durchdenken: Was will der Politiker mit dem Instrument Militär erreichen? Man muss immer das Verständnis haben – ich habe das nie anders gesehen und auch nie anders gemacht –, dass das Militär ein Instrument der Politik ist, nicht unbedingt das letzte Instrument – Ultima Ratio wird ja gelegentlich im Deutschen falsch übersetzt –, aber immer das äußerste Instrument, das die Politik einsetzt. Und deswegen muss man schon versuchen, politisch zu denken, aber dabei sich zurückzunehmen und zu wissen: Die Entscheidung, die politische Entscheidung treffe nicht ich, sondern die trifft der Politiker, der sie auch alleine verantworten muss, nämlich vor dem Parlament.

Detjen: Und wenn man auf die großen politischen Debatten schaut, wenn wir jetzt mal in die 80er-Jahre blicken, in denen Sie dann eine steile Karriere gemacht haben, da ist ja auch die Bundeswehr dann sehr stark politisiert worden, die Auseinandersetzung um die Nachrüstung hat sich bis in die Bundeswehr hinein fortgesetzt. Sie selber waren an Abrüstungsverhandlungen beteiligt, haben zusammen mit amerikanischen Kollegen den Abzug amerikanischer Chemiewaffen aus Deutschland ausgehandelt. Waren Sie damals selber als Soldat ein Abrüstungspolitiker?

Naumann: Also hier in diesen Verwendungen war Abrüstung und Rüstungskontrolle immer als ein Instrument zur Förderung und Festigung von Stabilität begriffen, wenn Sie gegenseitig kontrollierbar und überprüfbar durchgeführt wird. Das war ja auch das, was wir in den Ost-West-Verhandlungen versuchten zu erreichen. Wir haben uns nicht immer mit dem durchgesetzt, was wir gerne als erstes Ziel der Abrüstung gehabt hätten, wir Soldaten. Nehmen wir das Beispiel der Atomwaffen: Uns wäre es am liebsten gewesen, wir hätten die Tausende von taktischen Atomwaffen, die in Deutschland lagerten – britische, französische und amerikanische –, wir hätten die als erste verhandeln können und sie sozusagen eliminieren können, weil wir immer wussten, dass die Masse dieser Waffen, würde es jemals zu einem Krieg kommen, auf deutschem Boden detonieren würden, und das wollten wir nicht. Insofern waren wir nicht gleich begeistert, als die Waffe, die die Sowjetunion vermutlich am meisten beeindruckt hat, nämlich die Pershing 2, als erste abgerüstet wurde. Und dennoch war es ein richtiger Schritt, um den Kalten Krieg zu beenden, und ich weiß aus dem Mund von Gorbatschow selbst, dass für ihn die Entscheidung, Deutschlands Pershing 2 in Deutschland zu stationieren, der Punkt war, der ihn veranlasste, seine Außenpolitik zu ändern.

Detjen: Sie haben trotzdem vorhin, am Anfang unseres Gespräches mit Blick auf die Atombewaffnung, auf die Atomrüstung, von einer ausweglosen Situation für Deutschland gesprochen. Was meinten Sie damit?

Naumann: Das war eben das, was ich eben andeutete. Diese taktischen Waffen, die in Deutschland waren, die möglicherweise eingesetzt worden wären, und die unglaublichen Zerstörungen in Deutschland und auf deutschem Boden – damit sage ich die frühere DDR – angerichtet hätten, etwas, was keiner von uns jemals wollte, und was auch keiner von uns jemals hätte verantworten können, obwohl wir als Ausführende die letzte Verantwortung nicht dafür gehabt hätten. Aber das war, glaube ich, das Dilemma, in dem Deutschland stand, von daher gesehen sage ich, ich bin noch heute jeden Tag dankbar, dass wir den Kalten Krieg erfolgreich und ohne einen Schuss abzugeben beendet haben, und jedes Mal – mag wieder komisch klingen, Herr Detjen – jedes Mal, wenn ich in Berlin am Brandenburger Tor stehe, sage ich mir immer wieder: Ich habe mir nie träumen lassen, dass ich da mal von West nach Ost durchgehen kann als freier Bürger. Dass wir es erreicht haben, ist unglaublich gut.

Detjen: Verbinden Sie das als Soldat mit dem Gefühl, diesen Kalten Krieg gewonnen zu haben?

Naumann: Ja und nein. Natürlich hat der Westen den Kalten Krieg gewonnen, das weiß auch jedermann bei den früheren Gegnern, vor allem in der früheren Sowjetunion. Aber wir haben immer versucht – und daran war ich ja dann glücklicherweise auch beteiligt –, sofort die Hand zur Versöhnung, zur Zusammenarbeit auszustrecken. Als ich als Generalinspekteur eine Mitverantwortung dafür hatte, dass die sowjetischen Truppen aus Deutschland abgezogen wurden, war die Anweisung an die Truppe: Wir wollen diesen Abzug in Würde gestalten, damit die sowjetischen, dann russischen Soldaten aus Deutschland weggehen mit dem Gefühl, sie sind nicht als Geschlagene abgezogen, sondern sie sind als denkbare Partner in einem zusammenwachsenden Europa zurück in ihre Heimat gegangen.

Detjen: Sie haben ja später aktiv mitgewirkt an der Integration ehemaliger Warschauer-Pakt-Staaten in die NATO. Hat es da manchmal an Fingerspitzengefühl (gemangelt) für die Empfindlichkeiten, für die mentalen Probleme Russlands gegeben, die Sie jetzt gerade geschildert haben?

Naumann: Von unserer Seite aus ganz gewiss nicht. Also, das ... Ich glaube, wir haben alles getan, um den russischen Soldaten das Gefühl zu geben, dass wir sie als Partner respektieren und dass wir sie als Partner auch für mehr Sicherheit und mehr Stabilität in Europa brauchen. Ich hatte ja damals erst dann als Vorsitzender des NATO-Militärausschusses die ersten Sitzungen des NATO-Russland-Rats auf Ebene des Militärausschusses zu leiten, ich war der, sagen wir, wenn Sie so wollen, der militärische Berater von Javier Solana, als dieser erste NATO-Russland-Pakt abgeschlossen wurde, der von uns gesehen worden ist als ein Instrument, um für Russland die Aufnahme Polens, Tschechiens und Ungarns in die NATO akzeptabel zu machen, damit sie nicht das Gefühl haben, wir nehmen ihnen ein Stück Sicherheit weg, indem wir ehemalige Verbündete bei uns eingliedern. Wir haben dann leider über Kosovo die Russen erst mal wieder verloren. Aus der Nachsicht wird man sicher sagen müssen, da haben beide Seiten ihre Fehler gemacht. Aber ich habe darüber auch mit dem damaligen russischen Militärvertreter und mit dem Generalstabschef Kwaschnin lange gesprochen. Wir ... Sie haben halt nicht gesehen, dass wir in einer Situation in Kosovo waren, wo wir nicht mehr anders konnten. Wir mussten tun, was wir getan haben.

Detjen: 1989 der Fall der Mauer, zwei Jahre später, 1991, sind Sie dann Generalinspekteur der Bundeswehr geworden. Eine Ihrer ersten großen Aufgaben war damals die Integration von – ich glaube, knapp 11.000 waren es damals – ehemaligen NVA-Offizieren und -Unteroffizieren in die Bundeswehr. Sie hatten schon vorher, bald nach dem Fall der Mauer, die ersten Kontakte zur NVA gehabt, waren, glaube ich, einer der ersten Bundeswehrsoldaten, die offiziell mit NVA-Leuten gesprochen haben. Was waren das für Begegnungen damals?

Naumann: Ja, also, ich war sicher einer der Ersten, der öffentlich wirksam mit den Soldaten der früheren Nationalen Volksarmee in Berührung kam. Vorher hat es natürlich unzählige Begegnungen gegeben im Rahmen der Abkommen von Helsinki, wo ja immer wieder Beobachterdelegationen zu Übungen kamen, wo auch DDR-Offiziere in die Bundesrepublik Deutschland kamen. Aber meine erste größere Begegnung war in der Tat eine Fernsehsendung in Cottbus, im – ich weiß nicht mehr, wie das hieß – Haus des Volkes oder so was Ähnliches, wo mir erst gesagt worden war, ich dürfte dort ja nicht in Uniform auftreten, und ich dann aber sah, dass die Herren dort alle in Uniform saßen und sie ja vorher auf Einladung von Herrn Lafontaine in Saarbrücken nicht ganz rechtlich einwandfrei auf deutschem, westdeutschem Boden in Uniform aufgetreten waren. Dann habe ich darum gebeten, hatte vorher Minister Stoltenberg gefragt, ob ich dann darum bitten darf, die Uniform, die im Koffer mithatte, auch mit anzuziehen. Das wurde dann gestattet und ich werde diese Gesichter dieses Hubschrauberregiments Ferdinand von Schill, die da im Raum saßen, nie vergessen, wie auf einmal der Teufel in Gestalt eines westdeutschen Zwei-Sterne-Generals mitten unter ihnen stand.

Detjen: War das eine Begegnung zwischen einem Sieger und den Besiegten?

Naumann: Nein, überhaupt nicht, überhaupt nicht. Das ist ... Da ist etwas rausgekommen bei dieser Fernsehsendung, die der sicher nicht unbekannte Fernsehjournalist Dirk Sager damals moderiert hat, wo ich mir immer gesagt habe, Himmel, möge uns jedem Soldaten von uns das je erspart bleiben! Dort war ein Generalmajor der Nationalen Volksarmee, der gefragt wurde – nicht von mir, sondern von den Moderatoren –, wie haben Sie eigentlich Ihren Soldaten die Erhöhung der Alarmbereitschaft bei den großen Aufmärschen in Leipzig und Dresden erklärt? Und da hat er dann die vermutlich politisch korrekte Antwort gegeben: Da wir annehmen mussten, dass der Klassenfeind – guckte er auf mich – uns angreifen würde in diesem Moment der Schwäche, haben wir die Alarmbereitschaft erhöht. Und wie er diese Antwort gegeben hatte, lachten seine eigenen Soldaten ihn aus. Die haben einfach nur noch schallend gelacht. Und da habe ich mir gesagt, Gott, wenn die Glaubwürdigkeit der militärischen Führung in dieser Weise ruiniert ist, dann ist das Ende einer Armee da. Und da hatte ich gesagt, ich hoffe, dass das uns nie passiert, dass unsere Glaubwürdigkeit so kaputtgeht.

Heute im Zeitzeugen-Gespräch: der ehemalige Generalinspekteur der Bundeswehr, Klaus Naumann.

Naumann: Ihr müsst euch darauf einstellen, dass ihr in Einsätze geht, und ihr müsst euch entscheiden, ob ihr bereit seid, das zu tun.

Sprecher: Deutsche Wiedervereinigung, neue Konflikte und der Aufgabenwandel der Bundeswehr.

Detjen: Jetzt war es ja so, dass das Ende des Ost-West-Konflikts auch für die Bundeswehr eine Sinnfrage gestellt hat, diese Armee musste sich neu definieren. Sie haben damals mal gesagt, man müsse ein Leitbild eines Soldaten ohne direkte Konfrontation finden. Gleichzeitig konnte man möglicherweise schon ahnen, dass die Bundeswehr in einer neuen Ära in einer ganz anderen Weise und viel direkter, als sie es jemals vorher erlebt hat, in Konfrontationen hineingeführt werden würde.

Naumann: Das war eines der Dilemmata, vor denen wir damals standen. Ich hatte als Generalinspekteur natürlich die Aufgabe, eine Konzeption zu entwickeln für die Streitkräfte des vereinten Deutschlands und für denkbare künftige Aufgaben, die Deutschland im Rahmen seiner internationalen Verantwortung übernehmen muss. Und bei uns im Lande war natürlich die Illusion weit verbreitet, dass der ewige Frieden nun erreicht sei. Aus dieser Illusion wurden wir aufgeweckt durch den Einmarsch Saddam Husseins in Kuwait und von dem Moment an zerbrach ja letztlich die Welt und es entstand eine entfesselte Welt, mit der wir heute noch nicht fertig geworden sind. Und für uns, für mich war es sehr klar und ich habe das auch meinem Minister damals, Gerhard Stoltenberg, sehr klar gesagt: Wir müssen uns darauf einstellen, dass wir Verantwortung im Rahmen der Vereinten Nationen, im Rahmen der NATO, im Rahmen auch der Europäischen Union übernehmen müssen, und wir müssen uns darauf vorbereiten. Das haben wir ja dann auch getan. Wir haben mit Zustimmung der Politik die Bundeswehr entsprechend begonnen umzubauen. Damals entstanden diese Ideen von Krisenreaktionskräften und Hauptverteidigungskräften, alles noch nicht so präzise, wie man es heute hätte machen können, weil wir ja immer noch nicht ganz wussten, was wird denn eigentlich aus Russland? Kann das wiedererstehen, können die alten Gedanken wiederkommen? Die letzte Sicherheit hatten wir nicht. Heute wissen wir, dass wir mit Russland als Partner leben können. Damals, '91, '92, waren wir da noch nicht so völlig sicher.

Detjen: Auch die ersten Einsätze im Rahmen der UNO damals, das war Kambodscha, das war Irak, Somalia, Aserbaidschan, Georgien, die hatten ja im Grunde noch nichts mit dem zu tun, was wir heute als Auslandseinsätze der Bundeswehr erleben. Da entstand das Bild, das sind Sanitäter, das sind Brunnenbauer, die Bundeswehr als so eine Art gut organisierte Entwicklungshilfe-Armee. War man eigentlich darauf vorbereitet, war diese Armee überhaupt darauf vorbereitet, solche Einsätze zu leisten?

Naumann: Nein, die Armee war nicht darauf vorbereitet und ich bin ja auch als Generalinspekteur durch die Lande gezogen, bewusst zuerst zu den Offizierschulen der Teilstreitkräfte, um den jungen Leuten zu sagen: Leute, was ich erlebt habe – ein Berufsleben, ohne einen Einsatz erleben zu müssen –, das werdet ihr nicht erleben. Ihr müsst euch darauf einstellen, dass ihr in Einsätze geht, und ihr müsst euch entscheiden, ob ihr bereit seid, das zu tun. Wenn ihr nicht dazu bereit seid, dann ist es besser, ihr geht jetzt. Und so haben wir die Bundeswehr Schritt für Schritt umgestellt. Ich glaube, wir sind einen behutsamen und richtigen Weg gegangen, indem wir erst die Dinge gemacht haben, die für unsere Öffentlichkeit leichter zu schlucken waren, wie der Einsatz der Sanitäter in Kambodscha, wie die Hilfsoperation in Somalia und dann das Feldlazarett in Trogir in Kroatien oder die Embargo-Operation in der Adria. Das waren Aufgaben, die Schritt für Schritt der Vorbereitung dienten, dass wir bereit sein müssten, größere Verantwortung zu übernehmen. Dass wir am Ende als Armee bereit sein müssten zu kämpfen, das habe ich als Generalinspekteur immer und immer wieder gesagt und ich habe ja ...

Detjen: ... aber das hat Sie auch in Konflikte geführt ...

Naumann: ... das hat mich natürlich ...

Detjen: ... Sie haben gedrängt, Sie wurden wahrgenommen als ein Soldat, der auf Einsätze drängt, der immer wieder die Bündnisverpflichtungen der Bundeswehr anmahnt, der im Konflikt ist, Sie haben jetzt eben immer wieder den Minister erwähnt, der Sie ins Amt gebracht hat als Generalinspekteur, Gerhard Stoltenberg, der nächste war dann Rühe, und mit dem war das viel schwieriger. So, auch da stellt sich noch mal die Frage, die wir eben schon gestellt haben: Der Soldat, die Politik, wie war Ihr Verhältnis zur Politik denn?

Naumann: ... ja ... Über mein Verhältnis zu Volker Rühe ist viel dummes Zeug in der Welt gesagt worden ...

Detjen: ... es heißt, es sei ziemlich schlecht gewesen ...

Naumann: ... von ihm vermutlich auch ein bisschen dazu beigetragen worden, kann ich nicht nachvollziehen. Aber wir haben uns in dieser Frage des Einsatzes anfänglich wirklich sehr gut und sehr richtig verstanden. Er wollte natürlich eine breite parlamentarische Zustimmung haben, er wollte Parteien, die auf diesem Weg noch nicht bereit waren mitzugehen, mitnehmen. Wir hatten ja auch noch die Verfassungsinterpretation, die allerdings von der FDP ins Spiel gebracht worden war in der Zeit Helmut Kohl. Es war Unklarheit. Wir wollten schon Klarheit haben, aber ich habe natürlich auch immer wieder dem Minister sagen müssen: Auch wenn man Transportsoldaten irgendwo in Bosnien-Herzegowina bewaffnet zu Transporten einsetzt, dann kann man nicht ausschließen, dass sie, obwohl die Aufgabe Transportieren ist, dass sie eben doch kämpfen und schießen müssen, um ihren Auftrag durchzuführen und das durchzusetzen. Aber was sicher falsch ist: Wenn irgendjemand mir unterstellt, ich hätte jetzt auf Einsatz und Kampf gedrängt. Also, da sollten Sie, Herr Detjen, mal Madeleine Albright fragen.

Detjen: Was würde die sagen?

Naumann: Ich war im NATO-Rat, als dann Kosovo anstand, derjenige, der immer wieder gesagt hat, Vorsicht, Vorsicht, durchdenken, sind wir sicher, dass wir das Richtige tun, der ihr im Rat widersprochen hat, als sie das Wort Genozid ausgesprochen hat, das wir nicht belegen konnten im Kosovo. Ein Genozid hätte nach der Völkerrechtslage ein sofortiges Eingreifen verlangt. Und dadurch, dass ich widersprochen habe, habe ich dieses Eingreifen sicherlich etwas verzögert. Ob das falsch oder richtig war, das müssen Generationen nach uns beurteilen, aber auf jeden Fall, dass Soldaten auf Einsatz drängen, das ist ein Zerrbild, das, glaube ich, nicht zutrifft. Für mich trifft es nicht zu, ich habe aber auch keinen einzigen Soldaten in meiner Dienstzeit erlebt, der so richtig (darauf erpicht) war, in den Einsatz zu gehen.

Detjen: Worauf richtete sich Ihr Drängen dann? Sie wurden ja als ein Soldat wahrgenommen, der drängt. Bündnisverpflichtung war das eine, das haben Sie immer wieder sehr explizit gesagt, wir müssen uns unseren Bündnisverpflichtungen stellen. Und es entstand ja der Eindruck, da ist eine Verständnisschwierigkeit, vielleicht sogar eine Verständniskrise zwischen Soldaten und Politik.

Naumann: Ja. Also, Bündnisverpflichtung, Herr Detjen, das war für mich immer ein Punkt, wo ich sagte, wir müssen bereit sein, so wie unsere Partner zu unseren Verpflichtungen im Rahmen von NATO und Europäischer Union zu stehen, und wir haben uns ja auch in den Vereinten Nationen Verpflichtungen unterworfen. Ich habe das vor allem deswegen immer gesagt, weil ich noch heute der felsenfesten Überzeugung bin, dass es Sicherheit für Europa und für Deutschland in dieser Welt, in der wir leben, ohne die feste Verbindung mit unseren transatlantischen Partnern nicht geben kann und nicht geben wird. Und da Bündnisse immer Zweibahnstraßen sein müssen, die nur am Leben bleiben, wenn beide Seiten bereit sind, für den Erhalt des Bündnisses etwas zu tun, habe ich eben diesen Gedanken – wir müssen unsere Bündnisverpflichtungen honorieren – immer wieder in den Vordergrund gestellt. Das mag manch einem etwas auf den Keks gegangen sein, das gebe ich gerne zu, aber ich glaube, es war eine richtige Haltung.

Detjen: Die Skepsis war eigentlich nur eine Skepsis von einzelnen Politikern, das war eine Skepsis und Zurückhaltung, die auch in der Bevölkerung tief verwurzelt, weit verbreitet war. War es dann erst die rot-grüne Bundesrepublik unter Schröder und Fischer, die Deutschland in die Realität dieser Bündnisverpflichtung endgültig hineingeführt hat?

Naumann: Ich habe mich mehr oder weniger am Tag meiner Pensionierung darüber noch mal mit Helmut Kohl unterhalten dürfen und er hat sehr richtig gesagt: Eine von mir geführte Regierung hätte das gegen die veröffentlichte öffentliche Meinung nicht durchsetzen können. Eine rot-grüne Regierung hatte es in dieser Frage leichter und dennoch war der Mut, den die Regierung Schröder und Fischer in dieser Frage, Kosovo vor allem, gezeigt hat, schon beachtlich und, meine ich, nötigt auch Respekt ab. Und ich erinnere an eine Begegnung mit Bundeskanzler Schröder, wo es um eine sehr kritische Situation im Kosovo ging, wo er an seiner Entschlossenheit, notfalls das zu Ende durchzustehen, nicht den geringsten Zweifel ließ.

Detjen: Herr Neumann, Sie haben eben in einem Nebensatz angesprochen die verfassungsrechtlichen Schwierigkeiten, die zu lösen waren im Zusammenhang mit den Auslandseinsätzen der Bundeswehr. Da gab es dann Urteile des Bundesverfassungsgerichts, das darauf gedrängt hat, dass die Hoheit über die Einsätze der Bundeswehr, die Entscheidungshoheit, beim Parlament wirkt, die Bundeswehr ist eine Parlamentsarmee. Ist die Kommandostruktur, die oberste Führungsstruktur, Rückblick damals, aber auch heute, eigentlich noch zeitgemäß? Andere Länder haben einen Generalstab, der das Kommando über die Streitkräfte führt, hier ist es eine sehr zivile Kommando- und Führungsstruktur, Entscheidungsstruktur in der Bundeswehr.

Naumann: Also, darin würde ich nicht den geringsten Zweifel zulassen wollen. In allen großen Nationen Europas und in den Vereinigten Staaten von Amerika ist der Commander-in-Chief ein Ziviler: Bürger, Staatsoberhaupt, König, Staatspräsident. Das, glaube ich, ist vernünftig. Es ging aber jetzt um eine der schwierigsten Entscheidungen, die ein Politiker treffen kann: Mit dem Einsatz von Streitkräften entscheidet er über Leben und Tod und trägt die Verantwortung für die Tatsache, dass eigene Staatsbürger ihr Leben verlieren werden. Denn es gibt keinen Einsatz, bei dem man garantieren kann, es gibt keine Verluste. Diese Entscheidungen kann nur jemand treffen, der sich vor einem Parlament verantworten muss. Aber wie wir es jetzt auslegen, Parlamentsarmee und Parlamentsvorbehalt, das ist etwas, was wir, glaube ich, überdenken müssen, wenn wir in eine größere Integration in Europa hineingehen wollen. In der heutigen Form, wie er jetzt praktiziert wird, ist der Parlamentsvorbehalt europafeindlich. Darüber muss man nachdenken. Ich sage damit nicht, dass der Parlamentsvorbehalt fallen muss, im Gegenteil, er muss schon bestehen bleiben. Aber er muss so modifiziert werden, dass unsere Partner mitgehen können, dass sie wissen, auf diese Deutschen ist auch Verlass, wenn wir gemeinsam etwas machen wollen. Und wenn ich die Dilemmata der Streitkräfteplanung in ganz Europa sehe, dann gibt es gar keine andere Lösung, als dass wir Europäer mehr Gemeinsamkeit machen müssen, dass wir mehr gemeinsame Komponenten aufbauen müssen, weil wir uns die nationalen Eigenbrötlereien einfach nicht mehr leisten können.

Detjen: In welcher inneren Struktur ist die Bundeswehr zukunftsfähig? Der Umbau der Armee, die Verkleinerung der Armee, die Verkürzung des Wehrdienstes hat ja schon in Ihrer Amtszeit als Generalinspekteur angefangen. Ist das eine Entwicklung gewesen, die ganz zwangsläufig zu dem geführt hat, was wir heute haben, nämlich den Einstieg in eine Freiwilligenarmee, die Abschaffung der Wehrpflicht?

Naumann: Also, die permanente Verkürzung der Wehrpflicht hat sicherlich die Sinnfrage nach der Wehrpflicht immer mehr gestellt. Und der Ausgangspunkt, den diese Regierung, die wir jetzt haben, sich selbst gesetzt hat, indem sie die Dauer des Grundwehrdienstes auf sechs Monate reduziert hat, das hat der Wehrpflicht den Todesstoß gegeben. In sechs Monaten kann man keine sinnvolle Ausbildung mehr machen, so, dass man verantworten kann, einen jungen Mann einzusetzen. Wir kriegen auch keine Gerechtigkeit mehr hin, weil wir viel zu wenig Leute einberufen können. Und wenn die Zahlen, die der jetzige wie der frühere Verteidigungsminister öffentlich gesagt hat, richtig sind – ich kann das nicht nachprüfen –, dass wir gerade mal noch knapp 20 Prozent der jungen Männer einberufen können, dann ist so was nicht gerecht und kann nicht aufrechterhalten werden. Insofern war die Entscheidung richtig. Mir ist es schwergefallen, das zu befürworten, weil ich die Wehrpflicht ein ganzes Leben lang für ein gutes Instrument gehalten habe, einem jungen Bürger deutlich zu machen, dass er für ein Leben in Frieden und Freiheit auch bereit sein muss, etwas zu tun.

Deutschlandfunk, das "Zeitzeugen"-Gespräch heute mit dem ehemaligen Generalinspekteur der Bundeswehr, Klaus Naumann.

Naumann: Ich glaube, wir müssen sehr gründlich nachdenken, was wir tun können, um das transatlantische Verhältnis zu festigen.

Hohe NATO-Verwendungen, der Kosovo-Krieg und die Zukunft des transatlantischen Bündnisses.

Detjen: Herr Naumann, Sie sind 1996 als vierter Deutscher Vorsitzender des NATO-Militärausschusses geworden, also des höchsten militärischen Führungsgremiums der NATO. Das hat Sie bald in einen Ihrer wahrscheinlich schwierigsten Einsätze geführt, nämlich, das Stichwort ist Kosovo, das haben Sie jetzt schon mehrfach erwähnt. Die Situation dort ist eskaliert, Sie haben gemeinsam mit dem amerikanischen General Clark die Verhandlungen mit dem serbischen Machthaber Milosevic über einen Abzug der serbischen Truppen aus dem Kosovo geführt, das waren nächtelange Verhandlungen. Was für einen Menschen haben Sie da mit diesem Milosevic kennengelernt?

Naumann: Ich bedaure, dass ich ihn erst so spät kennengelernt habe, sonst hätte ich manchen Rat früher anders gegeben. Das war ein Mann, der entschlossen war, seine Idee eines großserbischen Raumes zu verwirklichen, und der auch wenig Zurückhaltung zeigte, notfalls dabei Gewalt, auch exzessiv, anzuwenden. Er hatte in diesen schwierigen ersten Gesprächen, die wir damals im Oktober 1998 in Belgrad geführt haben, allerdings eingelenkt und hat zugestimmt, dass die serbischen Kräfte aus dem Kosovo abgezogen wurden. Das wurde auch eingehalten. Da kam dann unser Handicap raus: Wir hatten kaum ein Instrument in der Hand, um die Kosovo-Albaner daran zu hindern, in das Vakuum, das der Abzug der Serben hinterlassen hatte, hineinzustoßen. Und da wir da nichts in den Fingern hatten und zum Teil sogar durch eine Lächerlichkeit gehindert wurden – die Lächerlichkeit war, dass wir im ersten NATO-Communiqué über Kosovo die Kosovo-Albaner als Terroristen bezeichnet haben, und nun gab es NATO-Nationen im Rat, die sagten, Nein, mit Terroristen spricht die NATO nicht, mit Terroristen verhandelt sie nicht –, damit waren wir sprachlos. Und so kam ab November 1998 eine sich gegenseitig immer weiter verschärfende Schraube der Gewalt und der Gegengewalt, die dann am Ende mit dem Massaker von Racak einen traurigen Höhepunkt fand und mit den gescheiterten Verhandlungen von Paris und Rambouillet uns letztlich keine andere Wahl mehr ließ, als zur Gewalt zu greifen.

Detjen: Das war eine Niederlage?

Naumann: Es war vielleicht eine Niederlage des Rechtsempfindens.

Detjen: Denn der Einsatz war auf rechtlich dünnem Boden.

Naumann: Es gibt da diese berühmte Unterscheidung, die der in Deutschland nicht ganz unumstrittene Völkerrechtler Schmitt wohl mal reingebracht hat, dass man zwischen legitim und legal unterscheiden kann. Legitim war unser Einsatz, das, glaube ich, haben auch eine ganze Reihe von internationalen Kommissionen festgestellt. Aber die Legalität, die hat brüchige Stellen. Denn, das muss ich auch sagen, auch weil ich ja nun dann später Mitglied dieser International Commission on Intervention and State Sovereignty war ...

Detjen: ... eine Kommission der Vereinten Nationen ...

Naumann: ... ja, ein Einsatz gegen einen anderen Staat bedarf, wenn es nicht Selbstverteidigung ist, der Legitimierung durch den Sicherheitsrat der Vereinten Nationen. Und dieses legale Instrument hatten wir nicht.

Detjen: Was haben Sie daraus für spätere Auseinandersetzungen gelernt? Sie haben sich ja dann Jahre später – da waren Sie schon im Ruhestand – auch sehr dezidiert geäußert, etwa in der Auseinandersetzung oder in den Diskussionen vor dem Irak-Krieg, da haben Sie sich im Vorfeld sehr deutlich, deutlicher als viele andere hier, an die Seite der Amerikaner, der Bush-Regierung gestellt, ein hartes Vorgehen gegen Saddam Hussein gefordert mit dem Blick auf mögliche Massenvernichtungswaffen, Sie haben, wenn ich das richtig verstanden habe, geglaubt, dass es dort Massenvernichtungswaffen gegeben hat. – Das war eine Täuschung, im Nachhinein gesehen.

Naumann: Ja, natürlich war das eine Täuschung. Bedaure ich auch sehr, weil ich habe mir das gewiss nicht leicht gemacht. Ich habe auch damals, soweit das mir noch möglich war, mich bei deutschen verlässlichen Quellen erkundigt und da war mir bestätigt worden, dass die Amerikaner mit ihren Behauptungen recht haben würden. Das hat sich als Täuschung herausgestellt. Es wird sicher für die spätere Geschichtsschreibung hochinteressant sein, herauszukriegen, wie diese Täuschung zustande kam. Wenn es eine Manipulation war, die die Amerikaner zum Handeln getrieben hat, weil sie auch glaubten, da sei was, dann war es ein Meisterstück. Wenn es eine vorsätzliche Täuschung der Amerikaner gegenüber ihren Verbündeten war, dann war es ein Schurkenstück. Aber das letzte Urteil ist noch nicht gesprochen darüber.

Detjen: Hat Ihr Vertrauen in den Bündnispartner Amerika, die Amerikaner, mit denen Sie in Ihrer gesamten Laufbahn immer so eng zusammengearbeitet haben, hat dieses Vertrauen gelitten dadurch?

Naumann: Es hat eine Macke bekommen, sage ich mal. Aber weniger das Vertrauen in die Amerikaner als Nation, als Menschen. Aber ich bin sehr skeptisch geworden gegenüber Behauptungen, die amerikanische Geheimdienste oder Aufklärungsinstrumente aufstellen. Deswegen sage ich auch immer wieder: Wir Europäer müssen eigene Mittel haben, mit denen wir überprüfen können, ob Behauptungen stehen oder nicht stehen. Denn es sind ... Die Entscheidung über den Einsatz von Soldaten ist so fundamental schwierig, dass man schon aufgrund eigener Erkenntnisse entscheiden können muss und nicht von anderen irgendwo getrieben werden sollte.

Detjen: Das transatlantische Verhältnis insgesamt hat sich ja verändert, der Stellenwert, den Europa, den Deutschland als Bündnispartner der USA hat, die USA blicken stärker in andere Regionen in der Welt, in den pazifischen Raum. Was heißt das für ein Bündnis wie die NATO?

Naumann: In meinen Augen ist die NATO zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht in dem besten aller Zustände, weil das Verhältnis zwischen Amerika und Europa unter der Frustration der Amerikaner leidet, dass die Verbündeten zu wenig tun, um ein gemeinsames Verteidigungsbündnis aufrechtzuerhalten, das auch den Amerikanern von Nutzen sein kann. Ich erinnere an die Reden von (Robert) Bob Gates bei seinem Abschied und an die Rede von Leon Panetta jetzt bei seinem ersten Auftritt ...

Detjen: ... Stabschef der Vereinigten Staaten und Gates ist der ehemalige Verteidigungsminister ...

Naumann: ... ja, dazu kommt jetzt die wirtschaftliche Schwierigkeit, in der Amerika ist, die zum Teil ja, wie manche Leute sagen, vielleicht dramatischer ist als unsere europäische Situation, und wir können in der Situation nicht erwarten, dass die Amerikaner die Last dieser schwierigen Welt alleine auf ihre Schultern nehmen. Ich glaube, wir müssen sehr gründlich nachdenken, was wir tun können, um das transatlantische Verhältnis zu festigen. Das heißt nicht, dass wir nun an der Seite der Amerikaner von Einsatz zu Einsatz stürmen sollten, das wollen auch die Amerikaner nicht. Aber sie müssten die Gewissheit haben, wenn existenzielle Werte beider Seiten auf dem Spiel stehen, dass wir dann auch bereit sind, Risiko mit ihnen gemeinsam zu übernehmen und mit ihnen gemeinsam die Lasten zu tragen. Dann können wir das Bündnis, von dem ich unverändert glaube, es ist existenziell für uns, dass wir dieses Bündnis dann auch am Leben erhalten können.

Detjen: Sie haben 2008 gemeinsam mit amerikanischen langjährigen Weggefährten, Freunden, ein Strategiepapier geschrieben, "Towards a Grand Strategy for Uncertain Times" [eigentlich: "for an Uncertain World"] hieß es, also, eine Strategie für unsichere Zeiten, eine große Strategie für unsichere Zeiten ... Das liegt jetzt auch schon wieder drei Jahre zurück. Kann man in solchen unsicheren Zeiten, in einem Zustand solcher Verunsicherung, wie wir sie zurzeit erleben, überhaupt noch in großen Strategien denken?

Naumann: Also, ich glaube, wenn Sie dieses Papier noch mal durchsehen – ich hatte gerade vor wenigen Tagen in einer internationalen im Fernsehen aufgezeichneten Diskussion in Den Haag die Gelegenheit, daran noch mal zu erinnern: Allzu viel falsch ist nichts, was wir da geschrieben haben ...

Detjen: ... die Vorstellung ist die Ausweitung der NATO zu einem Bund der Demokratien, der weit hinausgeht über dieses westliche transatlantische Bündnis hinaus.

Naumann: Wir haben es nicht ganz so gesagt, wie dann später andere gesagt haben, the alliance of democracies, das haben wir nicht gesagt. Aber wir haben schon gesagt, dass unsere ...

Detjen: ... aber das war die Vorstellung, glaube ich, die dahinterstand ...

Naumann: ... dass unser Wertesystem natürlich das ist, was wir schützen und verteidigen wollen und müssen. Aber das sollte nicht im Sinne von Aufoktroyieren oder Einpflanzen bei anderen geschehen, sondern wir wollten anderen ein Angebot machen, in dem sie sagen können: Okay, wenn ... Wir sind ... Ich sage mal, für uns Deutsche, wir sind nach einem Weg von 300 Jahren Trial and Error, der sehr blutig war, sind wir dazu gekommen, dass eine freiheitliche, rechtsstaatliche Demokratie das Beste aller Systeme ist, das wir haben können. Warum sollen wir dann nicht anderen sagen, wir haben diese Erfahrung gemacht, überlegt euch selbst, ob ihr das mit euren Traditionen, eurer Geschichte, eurer Religion vereinbaren könnt, und sucht euern eigenen Weg. Also, nicht Afghanistan wiederholen und anderen aufpflanzen wollen, was wir für richtig empfunden haben, sondern sie ihren Weg suchen lassen, aber ihnen dann Hilfe anbieten, wenn sie unsere Hilfe haben wollen.

In unserer Reihe "Zeitzeugen" hörten Sie Stephan Detjen im Gespräch mit Klaus Naumann.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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