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StartseiteInterview"Der Fußball kann wieder mal machen, was er will"27.04.2020

Debatte um Wiederaufnahme der Bundesliga"Der Fußball kann wieder mal machen, was er will"

Der Sportphilosoph Gunter Gebauer hat die Einflussnahme der Politik bei der Diskussion um die Wiederaufnahme des Spielbetriebs in der Bundesliga kritisiert. Die Politiker und Befürworter agierten ahnungslos, sagte er im Dlf. Ein einziger Infektionsfall könne das ganze Konzept zum Einsturz bringen.

Gunter Gebauer im Gespräch mit Dirk Müller

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Die Mönchengladbacher und die Kölner Spieler kämpfen um den Ball. Das Spiel findet wegen des Coronavirus ohne Zuschauer als Geisterspiel statt. (picture alliance | Fabian Strauch | dpa)
Die Bundesliga steht vor einer möglichen Wiederaufnahme des Spielbetriebs im Mai. Wenn dann aber nur unter Ausschluss der Öffentlichkeit. Darüber ist eine Diskussion entbrannt. (picture alliance | Fabian Strauch | dpa)
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In der Diskussion um die Fortsetzung der Fußball-Bundesliga hat der Berliner Sportphilosoph Gebauer vor einer Entscheidung gegen die Interessen der Fans gewarnt. Die Fans seien an Geisterspielen in der Regel nicht interessiert, sagte Gebauer im Deutschlandfunk. Denn dies seien Spiele ohne Leben und ohne Seele. "Dieser Fußball wird uns zeigen, dass wir nicht in normalen Zeiten leben."

In der Debatte seien eindeutig Interessen der Politik im Spiel. Gebauer verwies auf die Ministerpräsidenten Armin Laschet (CDU) und Marcus Söder (CSU) sowie Gesundheitsminister Jens Spahn (CDU), die sich grundsätzlich offen über einen Neustart der Bundesliga geäußert hatten. Alle drei würden sich leidenschaftlich für Führungspositionen in der CDU/CSU interessieren, sagte er.

Die Sonderrolle des Fußball prangerte Gebauer an. Er drohe sich mit seinem Konzept aber zu vergaloppieren. Ein einziger Infektionsfall innerhalb einer Mannschaft könne das ganze System zum Einsturz bringen. 

Nordrhein-Westfalens Ministerpräsident Armin Laschet (links) sitzt neben seinem bayerischen Amtskollegen Markus Söder und unterhält sich bei einer Veranstaltung 2019 in Münster mit ihm (picture alliance / Flashpic / Jens Krick) (picture alliance / Flashpic / Jens Krick)Politik und Fußball - "Der Fußball spielt eine Sonderrolle"
An Ende entscheidet die Politik, ob die Bundesliga die Saison fortsetzen darf. Es stellt sich die Frage, ob die Politiker dabei die nötige Distanz zum Profifußball haben. Dlf-Journalist Moritz Küpper sieht brisante Verflechtungen zwischen beiden Bereichen.


Dirk Müller: Ausnahmestatus, Sonderstatus für den Fußball? Was ist mit dem Kontaktverbot? Was ist mit den tausenden Corona-Tests, die dafür notwendig sind, jedoch an anderer Stelle dann immer noch fehlen würden? Drücken Sie beim Fußball ein Auge zu, Herr Professor Gunter Gebauer?

Gebauer: Nein, eigentlich nicht. Ich glaube, das wäre eine völlig falsche Reaktion, weil der Fußball eh die Schlagzeilen beherrscht, und in diesem Fall ja auch. Man redet ja seit einer Woche über nichts anderes und die Politik ist mobilisiert. Es ist ja nicht nur der Fußball, der mobilisiert, sondern auch Politiker, die jetzt Stimmung machen.

Müller: Aber Millionen wollen den Fußball. Warum sagen Sie nein?

Gebauer: Ich weiß gar nicht, ob Millionen den Fußball wollen. Wenn man die Meinungsumfragen sich anschaut: Es gibt ja eine Meinungsumfrage von der Sportschau, die besagt, dass 90 Prozent gar nicht dafür sind, 90 Prozent der Befragten.

Müller: Aber die Fußballfans?

Gebauer: Das kann man ja nicht unterscheiden. Aber wenn 90 Prozent der Befragten nicht dafür sind, werden darunter ja auch eine ganze Menge Fußballfans sein. Und dann gibt es Gruppierungen von Fußballfans, die einen offenen Brief geschrieben haben und auch eine Sprecherin haben, die sich sehr gut in dieser Sache ausdrückt, und zwar negativ ausdrückt.

"Es ist vermutlich so, dass da nicht besonders gut gewirtschaftet wurde"

Müller: Dann rutschen wir in die Perspektive von anderen Fans wiederum. Das wird ja in den sozialen Medien und Netzwerken sehr stark diskutiert. Die Vereine vor allem auch greifen das auf und sie bringen wirtschaftliche Argumente, die ja nicht per se von der Hand zu weisen sind. Ist das wirklich so, dass die Situation so dramatisch ist, dass Bankrotts von Vereinen tatsächlich dann die Konsequenz wären?

Gebauer: Das kann man ja als Außenstehender gar nicht beurteilen. Ich kenne ja nicht die Bilanzen der finanzschwachen Bundesliga-Vereine. Es ist vermutlich so, dass da nicht besonders gut gewirtschaftet wurde, dass das Geld natürlich sehr stark in das fußballerische Personal investiert wurde. Das dürfen wir nicht vergessen.

Einnahmen sind ja da, und zwar in beträchtlichem Maße, bei jedem Bundesliga-Verein durch die Zuwendung der Fernsehanstalten und Fernsehunternehmen, die ja sehr bedeutende Summen aufbringen, und diese Summen wiederum gehen bei den Vereinen – das kommt auf den Verein an – bis zu 60 Prozent in das Personal, in die Spieler.

Der Philosoph Gunter Gebauer, 2015 in Köln auf der dritten phil.COLOGNE. (dpa / Horst Galuschka)Der Sportphilosoph Gunter Gebauer (dpa / Horst Galuschka)

Müller: Und das ist viel zu viel?

Gebauer: Das ist sehr viel! Wir sehen ja, wieviel verdient wird, in Deutschland nicht so viel wie in der englischen Premier League, da ist es ja gigantisch geradezu, oder in Vereinen wie Paris Saint-Germain. Aber die Spitzenkräfte verdienen deutlich in den Millionen-Bereichen, und das sind ja Einkommen, die ganz weit über dem liegen, was sonst im Sport an Einkommen erzielt werden kann.

Müller: Aber ist das Marktwirtschaft?

Gebauer: Das ist die Frage, ob das Marktwirtschaft ist. Man muss einfach sagen, dass auch sehr viel Geld in den Fußball reingeworfen wird. Wenn man sieht, wie hoch die Ablösesummen sind, kann ich mir nicht vorstellen, dass das einfach nur Marktwirtschaft ist. Wenn man jetzt die Spitzenleute nimmt wie Neymar, der als Ablösesumme 220 Millionen Dollar erzielt hat, das heißt, das ist kein Geld, was irgendwo erwirtschaftet worden ist, sondern das ist der Staatsfonds von Katar, der das ausgegeben hat.

Es sind Kapitalgeber da, die ihr Geld nicht im Fußball verdienen, sondern ein Staatsfonds in Katar verdient das Geld überhaupt nicht weiter, sondern das sind Einnahmen, die aus dem Erdgasgeschäft kommen von Katar und die dann dort investiert werden. Genauso Einnahmen von Ölmilliardären aus Russland oder amerikanischen Investoren, auch Milliardäre. Das sind ja keine Summen, die im Fußball irgendwo verdient worden sind.

33D-Modell des Coronavirus SARS-CoV2 (Imago/Rob Engelaar/Hollandse Hoogte) (Imago/Rob Engelaar/Hollandse Hoogte)
Müller: Aber das ist legitim!

Gebauer: Es ist nicht verboten! So ist das. Und wie der Trainer von Barcelona vor kurzem in einem sehr schönen Interview gesagt hat: Dieses Geld kommt dem Fußball auch nicht unmittelbar zugute. Das geht zu Spielerberatern, in Vereinskassen, an Vermittler und so weiter.

Müller: Es hat aber immer wieder die Diskussion gegeben, ist das nicht viel zu hoch. Jetzt sagen die Vereine, das ist eben der Marktwert von X, Y und Z. Sie haben das gerade beschrieben, Herr Gebauer. Auch mit Sponsoren natürlich kräftig unterstützt.

Auf der anderen Seite werden ja Millionen-Geschäfte mit diesem Einkauf getätigt. Es werden Trikots verkauft, Schals verkauft und so weiter. Dass beispielsweise ein Ronaldo sein Geld auch wert ist, das haben wir immer gelesen. Sie sind aber skeptisch, dass das gesamte Wirtschaftssystem, das Wirtschaftsprinzip der Vereine perspektivisch auf gesunden Füßen steht?

Gebauer: Ich kann jetzt die Sache nicht marktwirtschaftlich beurteilen. Die Sache ist nur so: Man sieht ja, woher das Geld kommt bei den Spitzenkräften. Das wird jetzt nicht durch Trikotkäufe erwirtschaftet. Das behauptet zwar ein Paris Saint-Germain, dass die 220 Millionen durch Trikotverkäufe einnehmen. Das glaube ich überhaupt nicht! Das ist ja eine gigantische Summe. So viele Hemden kann man ja gar nicht verkaufen.

Das ist eher etwas, was von anderen Kräften hineingebracht wird. Das ist nicht verboten, das ist nicht illegal, aber es ist jetzt nicht marktwirtschaftlich im klassischen Sinne, dass hier ein Preis festgelegt wird durch ein regelrechtes Marktgeschehen, sondern das sind Sponsorengelder. Das ist was ganz anderes!

Ohne Fans wurde das 1. Geisterspiel in der Geschichte der 1. Fußball-Bundesliga, Borussia Mönchengladbach gegen den 1.FC Köln (2-1), am 11. 03.2020 im Borussia Park in Mönchengladbach ausgetragen. Zwei als Geister verkleidete Fans zeigten mit einem Transparent ihren Wunsch, dennoch Eintritt zum Stadion zu erhalten. (dpa / Norbert Schmidt) (dpa / Norbert Schmidt)Fanvertreterin - "Ich hoffe, dass die Politik unabhängig entscheidet"
Die Deutsche Fußball-Liga hat sich positioniert: Wenn die Politik die Erlaubnis erteilt, soll der Spielbetrieb in der Bundesliga wieder anlaufen. Helen Breit von der Faninitiative "Unsere Kurve" hofft, dass sich die Politik nicht beeinflussen lässt.

Müller: Reden wir dann über Fußball und die Politik. Olaf Scholz hat gesagt, können wir machen. Markus Söder - haben wir eben gehört – hat gesagt, können wir machen, sollen wir machen. Armin Laschet ebenfalls. Auch der Bundesgesundheitsminister Jens Spahn. Ist die Politik eng verbunden, eng angewiesen auf den Fußball?

Gebauer: Ja, das ist eindeutig der Fall. Man beschafft sich ja als Politiker, wenn man beliebt sein will – Sie haben jetzt zwei Namen genannt von Politikern, die unbedingt beliebt sein wollen. Laschet, Söder, Spahn interessieren sich leidenschaftlich für Führungspositionen in der CDU/CSU.

Laschet und Spahn kandidieren ja gemeinsam um die Nachfolge von Annegret Kramp-Karrenbauer und das ist bei dieser Partei, die ja nun schon fast an der 40-Prozent-Marge knabbert, ja ein interessanter Job, weil man annehmen kann, wer da an der Spitze ist, wird Kanzlerkandidat, und wer Kanzlerkandidat ist, hat gute Chancen, der nächste Bundeskanzler zu werden.

Da kann man doch eindeutig sehen, dass hier Interessen der Politik im Spiel sind, die ganz handfest sind. Der Fußball wird jetzt zwar nicht instrumentalisiert, aber die Liebe zum Fußball, die vermutet wird bei so vielen Deutschen, die wird auf jeden Fall in diesem Fall strapaziert.

Müller: Andererseits haben Sie aber eben gesagt, diese Sportschau-Studie – die haben wir auch gesehen -, die da eine andere Sprache spricht. Das heißt, sie könnten sich da auch vergaloppieren, diejenigen, die ganz vehement jetzt für eine schnelle Freigabe der Geisterspiele sind?

Gebauer: Ja, ich denke, dass sie sich sogar vergaloppieren werden. Das kann man sehen, wenn man in Talkshows wie gestern Abend bei Anne Will feststellt, dass Leute wie Laschet eigentlich überhaupt keine konkrete Ahnung haben von dem Infektionsgeschehen im Augenblick, weil jetzt wird dauernd davon geredet, wir müssen wieder Normalität laufen lassen, und wenn wir uns täuschen, dann machen wir das alles wieder ein bisschen rückgängig, und so weiter. So geht es ja nicht!

Das ist einmal sehr klargestellt worden von Leuten, die sich auskennen in der Virologie. Lauterbach spielt da im Augenblick eine ganz gute Rolle, finde ich. Auf der anderen Seite ist es etwas, was an den Interessen des Publikums ja teilweise vorbeigeht. Die Fans sind an Geisterspielen in der Regel nicht interessiert, weil das sind Spiele ohne Leben, ohne Seele. Da ist das, was einem am Fußball als Fan interessiert, eben gerade nicht gegeben.

Müller: Aber ein Fernsehnachmittag, ein Fußballabend mit Fußball gehört ja auch zur Kultur, und das würde ja dann gewährleistet sein.

Gebauer: Ja! Aber was ist das für ein Fußball? Ein Fußball ohne Publikum in einem leeren Stadion, das ist etwas ziemlich Grauenhaftes, ein leeres Stadion, wenn man das mal sieht. Ich kenne leere Stadien. Wenn man da auf dem Rasen steht und zum Beispiel im Olympiastadion hochguckt, da gehen 80.000 Leute rein und dann sitzen da ein paar hundert, das ist eine ziemlich entsetzliche Erfahrung, und diese Erfahrung wird auch auf die Spieler übergehen.

Und dann ist noch nicht mal gesagt, dass dieses medizinische Konzept aufgehen wird. Das ist sehr schön ausgedacht, das ist sehr sauber auf dem Papier, umfangreich begründet, kann man nicht anders sagen. Wirtschaftliche Notwendigkeit besteht auch. Man kann das jetzt nicht in Bausch und Bogen verurteilen. Zu denen gehöre ich nicht, die jetzt sagen, das ist alles sinnlos und man kann das so nicht machen.

Aber die Gefahr, dass das entgleist, dass da ein Infektionsfall auftritt und dass dann hinterher möglicherweise eine ganze Mannschaft in Quarantäne gehen muss, diese Gefahr besteht auf jeden Fall. Das wird auch zugegeben. Nur wenn das wirklich eintritt, dann ist ja das ganze Konzept gescheitert.

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"Der Fußball erhält an dieser Stelle eine Sonderbehandlung"

Müller: Sie haben sich dieses Konzept auch genauer noch einmal angeschaut. Tausende Corona-Tests – davon ist ja immer wieder die Rede – werden ja gebraucht, ungefähr 20.000, 25.000, die Zahlen gehen da ein bisschen auseinander. 0,4 Prozent, sagt da die Liga, sind das ja nur von den Tests, die insgesamt zur Verfügung stehen. Was ist das für eine Zahl? Wie ordnen Sie die ein?

Gebauer: Das ist natürlich erst mal eine sehr große Zahl, selbst wenn es eine Zahl ist, die unterhalb von einem Prozent angeblich liegt. Das bezweifele ich ein bisschen, dass die Zahl so niedrig sein soll. Es bedeutet aber auf jeden Fall, dass der Fußball an dieser Stelle eine Sonderbehandlung erhält, und das ist das Problem. Nicht, dass man neidisch ist, wenn man einer anderen Sportart angehört, sondern es ist einfach so: Der Fußball kann an dieser Stelle wieder mal machen was er will.

Wenn Tests überall gebraucht werden und Tests nicht in genügendem Umfang zur Verfügung stehen, wie das ja in der Vergangenheit war – das ist ja noch gar nicht so lange her und es ist vielleicht immer noch in diesem und jenem Pflegeheim der Fall -, dann kann man nicht verstehen, dass der Fußball jetzt ganz besonders gut bedient wird. Das ist das, was einen irritiert an der ganzen Sache. Der Fußball ist ein schöner Sport und so weiter. Er begeistert uns.

Aber unter diesen Bedingungen, den Bedingungen der Coronakrise, der Kontaktsperren, ist das auch das falsche Signal, weil Fußball ist so ein Vollkontakt-Sport. Da wird das gezeigt, was wir unseren Kindern, Enkeln und so weiter ausreden: berührt euch nicht, Abstand halten und so weiter. Alles dieses ist gerade hier nicht gegeben.

Nun kann man sagen, das ist ja alles kontrolliert und so weiter. Aber was ist das für ein Fall, wo eine Sportart, die ständig von sich behauptet, dass sie vorbildhaft sei für die Bundesrepublik, dass diese Sportart betrieben werden kann mit Berührungen ohne Ende, und auf der anderen Seite wir jede Art von Berührung vermeiden sollen.

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Müller: Aber es würde ein Stück Normalität und auch Beschäftigung und Ablenkung zurückbringen, was ja auch wichtig ist, wie viele sagen.

Gebauer: Ablenkung ja! Ablenkung kann durch vieles gegeben werden. Und Normalität kann auch gegeben werden, wenn man mal ein Theater wieder aufmacht zum Beispiel, oder wenn man Musik hören kann in der Öffentlichkeit, wenn irgendwo ein Publikum zusammenkommen kann. Das ist ja auch etwas, was sehr befriedigend ist und was einen bereichern kann. Doch nicht nur Fußball!

Dieser Fußball unter Laborbedingungen bringt doch keine Normalität zurück. Ich finde im Gegenteil: Dieser Fußball wird uns zeigen, dass wir nicht in normalen Zeiten leben, ohne Publikum, unter ganz sterilen Bedingungen. Ich werde mir natürlich solche Spiele auch mal angucken, um mein Urteil zu überprüfen, aber ich kann mir gut vorstellen, dass mich das sehr melancholisch stimmt.

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Müller: Also kommen die Spiele?

Gebauer: Da bin ich noch nicht sicher, denn es gibt auch einen Widerpart. Ich denke, das was die Kanzlerin gesagt hat, war sehr ernst gemeint, und ich hatte das so verstanden, dass das schon eine Art Vorgeplänkel ist und eine Art Warnung ist, Leute, geht nicht so weit und bestimmte Dinge mache ich nicht mit. Ich weiß nur nicht, inwieweit ihre Macht noch ausreicht, um so etwas zu verhindern. Aber ich könnte mir vorstellen, dass Frau Merkel da auf die Bremse treten wird.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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