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StartseiteInterview"Die Rentenkasse wird sehr angespannt sein"18.01.2018

Demografischer Wandel"Die Rentenkasse wird sehr angespannt sein"

In den Sondierungspapieren zur Großen Koalition sind beim Thema Rente viele Fragen offen. Kritisch werde es erst ab 2025, wenn die geburtenstarken Jahrgänge in Rente gehen, sagte Johannes Geyer im Dlf. "Dann sinkt das Rentenniveau", sagte der Rentenexperte am Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung.

Johannes Geyer im Gespräch mit Christiane Kaess  

Nahaufnahme der Hand einer alten Frau, die ein paar Münzen zählt.  (imago stock&people)
In einigen Jahren wird das Rentenniveau weiter absinken (imago stock&people)
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Christiane Kaess: Was ist zu halten von einer Großen Koalition, wenn sie denn kommt? Offenbar wissen viele Menschen das selbst noch nicht. In Umfragen sehen die meisten eine weitere Große Koalition skeptisch - vielleicht auch deshalb, weil man noch gar nicht so genau weiß, was von einer Neuauflage des schwarz-roten Bündnisses zu erwarten ist. Das Papier, auf das sich die Sondierer geeinigt haben, lässt viele Fragen offen - auch beim Thema Rente, das viele bewegt. Da heißt es zwar, das derzeitige Rentenniveau von 48 Prozent wird bis zum Jahr 2025 festgeschrieben, aber das stand fast genauso schon im Rentenversicherungsbericht der Regierung. Was ist daran also neu? - Für die Zeit danach bleibt auch in den Sondierungsergebnissen das meiste im Ungefähren. Eine Kommission soll sich um weitere Maßnahmen kümmern. Und sogar die Kernanliegen von SPD und Union, die Mütter- und die Grundrente, auf die sich beide Seiten geeinigt haben, die wird es nur geben, wenn die Wirtschaft gut läuft.

Darüber möchte ich sprechen mit Johannes Geyer. Er ist Rentenexperte am Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung. Guten Morgen, Herr Geyer.

Johannes Geyer: Guten Morgen, Frau Kaess.

Kaess: Bis 2025 soll das Rentenniveau nicht unter 48 Prozent sinken. Jetzt erreicht uns heute Morgen die Meldung, dass die Lage der Rentenversicherung sich positiv entwickelt hat, trotz der Mehrausgaben für Mütterrente und der Rente mit 63. Ist dieses Ziel von Union und SPD realistisch?

Geyer: Ja, das ist absolut realistisch nach heutigen Schätzungen. Im Prinzip steht es, wie Sie gesagt haben, auch schon fest nach allen Schätzungen, die wir kennen. Man muss sagen, die Rentenversicherung hat in den letzten Jahren sich immer ein bisschen besser entwickelt, als wir erwartet haben, und gerade im Jahr 2025 erwarten wir, dass das Niveau ganz knapp unter 48 Prozent sinken könnte. Wenn es jetzt noch besser läuft, dann wird es sogar über 48 Prozent sein.

"Da wird dann die Rentenkasse sehr angespannt sein"

Kaess: Dann ist die große Frage, was passiert nach 2025. Wir wissen, dass da die Baby-Boomer in Rente gehen. Das heißt, viel weniger werden in die Rentenkasse einzahlen. Was passiert dann?

Geyer: Dann sinkt das Niveau, und das ungefähr um einen halben Prozentpunkt jedes Jahr. Wenn tatsächlich diese geburtenstarken Jahrgänge dann in Rente gehen, ist das ein sehr kontinuierlicher Prozess. Da wird dann die Rentenkasse sehr angespannt sein. Da erwarten wir dann einen höheren Beitragssatz, eine Beitragssatzsteigerung, und gleichzeitig diese Niveausenkung. Dann wird es natürlich sehr viel schwieriger, überhaupt Reformen durchzusetzen oder daran was zu ändern, weil dann fehlt das Geld.

Kaess: Damit soll sich jetzt eine Kommission beschäftigen, wie das weitergehen soll. Welche Maßnahmen würden Sie denn empfehlen, um dann die Rente zu finanzieren? Was schlagen Sie vor?

Geyer: Eigentlich ist wichtig, welche Linie die Politik hier vorgibt, welche Niveaulinie. Im Moment haben wir ja auch ein Niveauziel, aber das reicht der Politik nicht aus.

"Dann muss man wohl versuchen, dass Menschen länger in die Rente einzahlen"

Kaess: Damit meinen Sie jetzt diese 48 Prozent, oder was meinen Sie jetzt mit Niveauziel?

Geyer: Schon im Gesetz steht ein Niveauziel. Das ist aber niedriger, 43 Prozent bis 2030. Man muss darüber hinausdenken und man hat auch festgestellt, dass dieses Niveauziel wahrscheinlich zu niedrig ist. Das heißt, da wird man Geld in die Hand nehmen müssen. Man kann im Prinzip an drei Stellschrauben drehen bei der Rentenversicherung: beim Niveau, beim Beitragssatz und beim Renteneintrittsalter. Und man kann auch beim Steuerzuschuss was machen. Wenn man das Niveau halten will und auch den Beitragssatz nicht zu hoch steigen lassen will, dann muss man wohl versuchen, dass Menschen länger in die Rente einzahlen, und gleichzeitig wahrscheinlich auch die Steuermittel etwas ausweiten. Das ist etwa so, wie das Konzept in der letzten Legislaturperiode das auch schon vorgesehen hat.

Johannes Geyer, Rentenexperte am Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung (DIW). (Deutsches Institut für Wirtschaftsforschung (DIW))Johannes Geyer, Rentenexperte am Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung (DIW) (Deutsches Institut für Wirtschaftsforschung (DIW))

Kaess: Aber das, was Union und SPD im Moment anstreben, dass sie Rentenniveau und Beitragsniveau absichern wollen, das kann gleichzeitig nicht klappen?

Geyer: Das ist nur zu dem Preis zu haben, dass Menschen beispielsweise länger arbeiten und länger in die Rentenkasse einzahlen. Man kann sich ein bisschen Zeit erkaufen dadurch, dass man andere Gruppen in die Rentenversicherung einbezieht, wie jetzt im Vorschlag auch Selbständige beispielsweise. Das würde ein bisschen mehr Mittel in die Rente jedenfalls mittelfristig reinspülen. Aber gleichzeitig müsste man dann andere Mittel akquirieren. Eine andere Möglichkeit ist noch, Steuerzuschüsse reinzubringen, aber das hat natürlich den Widerspruch, dass dann Menschen in die Rentenkasse einzahlen, die gar nichts aus ihr rausbekommen, wie beispielsweise Beamte. Aber auch das ist natürlich eine Möglichkeit, um dieses Ziel zu erreichen.

"Nachdenken, andere Gruppen auch in die Versicherung mit einzubeziehen"

Kaess: Welche Konsequenz hätte das denn, wenn wir die Steuern da noch mit heranziehen?

Geyer: Na ja, dass das System, das jetzt schon zu einem guten Drittel über Steuern finanziert wäre. Das ist natürlich schwierig, wenn gleichzeitig nicht alle Personen in dieses System einzahlen. Das würde wieder wahrscheinlich diese Diskussion über die Legitimität des Systems provozieren und langfristig ist das wahrscheinlich keine gute Lösung. Es ist eigentlich ein beitragsfinanziertes System. Das heißt, man müsste eher darüber nachdenken, andere Gruppen auch in die Versicherung mit einzubeziehen.

Kaess: Wenn das mit den Steuermitteln käme, wäre das auch ein größerer Risikofaktor?

Geyer: Risikofaktor insofern, als der Bundeshaushalt …

Kaess: Weil wir nicht wissen, wie die Steuereinnahmen sich entwickeln.

Geyer: Sicher. Auch die Steuereinnahmen sind natürlich keine sichere Bank. Das heißt, auch hier ist es sowieso so: Die Steuern spielen schon eine große Rolle bei der Rentenversicherung. Das heißt: Wenn es wieder Zahlungsprobleme des Staates geben sollte, wenn wieder der Haushalt ein bisschen knapper ist, als er heute ist, und nicht jedes Jahr die Steuereinnahmen die Schätzungen übertreffen, dann kommt das wieder auf den Tisch. Dann wird das wieder abgewogen gegen andere politische Ziele und kann natürlich auch dazu führen, dass es dann wieder Leistungseinschränkungen gibt, weil das Steuergeld woanders ausgegeben werden muss.

"Kein generelles Rezept gegen Altersarmut"

Kaess: Schauen wir noch auf einen spezielleren Punkt. Auf Wunsch der SPD sollen diejenigen eine Grundrente bekommen, die 35 Jahre lang eingezahlt haben, und diese Grundrente soll zehn Prozent über der wiederum Grundsicherung liegen, was etwas anderes ist. Ist das finanzierbar?

Geyer: Ja, finanzierbar ist das wahrscheinlich. Da müssten wir jetzt noch abwarten, wie die genauen Schätzungen sind des Kreises derjenigen, die dann diese Leistungen bekommen könnten. Aber es handelt sich ja um eine Leistung, die bedarfsgeprüft werden soll. Das heißt, die Menschen dürfen dann nicht über starke andere Einkommen verfügen. Das heißt, eigentlich kann sich der Kreis der Leistungsberechtigten nur aus den jetzigen Grundsicherungsempfängern und denen, die ein bisschen darüber verdienen, speisen. Im Moment beziehen Grundsicherung gut eine halbe Million, 600.000 Menschen über 65. Von denen haben ganz viele gar keine Anwartschaften in der Rentenversicherung. Dass da überhaupt jemand so viele Beitragszeiten gesammelt hat, ist eher die absolute Ausnahme. Das heißt, von denen sind das vielleicht zehn Prozent. Das müsste man aber jetzt genau ausrechnen, wie viele es am Ende sind. Das heißt, diese Maßnahme wird erst mal kurzfristig nicht viel Geld kosten.

Kaess: Wenn jemand aus gesundheitlichen Gründen früher aufhören muss zu arbeiten, dann soll es eine Erwerbsminderungsrente geben. Geht für Sie aus diesen Sondierungsergebnissen hervor, dass die Betroffenen tatsächlich gegen Altersarmut abgesichert sind?

Geyer: Ich glaube, das ist kein generelles Rezept gegen Altersarmut. Bei der Erwerbsminderungsrente hat man schon in der letzten Legislatur Leistungsausweitungen beschlossen. Die sollen jetzt vorgezogen werden. Das ist sicherlich ein wichtiger und guter Schritt und dieser Gruppe der Erwerbsminderungsrentner hilft das sehr und da kann das auch dazu führen im Einzelfall, dass Menschen da vor Armut geschützt werden. Aber das hängt natürlich immer vom konkreten Fall ab, was dann diese Ausweitung der Leistungen bedeutet. Aber das ist sicherlich ein Schritt in die richtige Richtung, weil das Risiko der Erwerbsminderung im Moment bei vielen Menschen dazu führt, dass sie in der Armut landen. Dass man hier die Leistungen erhöht, auch mit der Erhöhung des Renteneintrittsalters, ist ganz wichtig.

Kaess: Noch ganz kurz zum Schluss, weil wir nicht mehr viel Zeit haben. Die Grundrente oder die Mütterrente, die sich die CSU gewünscht hat, die stehen ja unter dem Vorbehalt, wenn die Wirtschaft gut läuft, kann das Ganze finanziert werden. Wie groß ist das Risiko, dass das nicht finanzierbar ist?

Geyer: Das ist schwierig abzuschätzen. Da tun sich auch die Ökonomen schwer zu sagen, wo wir genau sind, in welcher Phase des Konjunkturzyklus. Im Moment deutet wenig darauf hin, dass sich diese Hochphase der Konjunktur abschwächt. Das heißt erst mal für die ganz kurze Frist, für die nächste Legislatur, für die nächsten paar Jahre scheint es so, als ist es realistisch, dass die Regierung so etwas finanzieren kann.

Kaess: … sagt Johannes Geyer. Er ist Rentenexperte am Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung. Danke für Ihre Einschätzungen.

Geyer: Vielen Dank.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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