Jasper Barenberg: Wie es mit dem Sanierungsfall Europa weitergeht, die Richter am Bundesverfassungsgericht werden dabei ein gewichtiges Wort mitzureden haben. Sie müssen abwägen, was hat schlimmere Folgen, die Regeln über den dauerhaften Rettungsschirm und die Schuldenbremse vorerst auszusetzen, oder zuzulassen, dass sie ratifiziert werden und damit unwiderruflich in Kraft treten, auch wenn das Gericht später zu dem Ergebnis kommen sollte, dass sie gar nicht vereinbar sind mit unserem Grundgesetz. Seit heute Vormittag um zehn Uhr verhandelt das Gericht in Karlsruhe über Eilanträge einer ganzen Reihe von Klägern.
Am Telefon begrüße ich Heribert Prantl, Mitglied der Chefredaktion der "Süddeutschen Zeitung" und (in diesem Fall ganz besonders wichtig) Jurist. Schönen guten Tag, Herr Prantl.
Heribert Prantl: Guten Tag, Herr Barenberg.
Barenberg: In den vergangenen Tagen und Wochen ist ja viel darüber diskutiert worden, Herr Prantl, ob mit den beiden neuen Instrumenten zur Eurorettung, mit ESM und Fiskalpakt also, die Grenzen des Grundgesetzes erreicht sind. Was ist Ihre Einschätzung?
Prantl: Das Bundesverfassungsgericht hat ja wiederholt gesagt, die Grenzen des Grundgesetzes sind erreicht. Oder nehmen Sie ein anderes Bild, das mir ganz plastisch erscheint: Nehmen wir das Grundgesetz wie einen großen Brunnen, aus dem man schöpft, und es ist nun so lange aus diesem Brunnen geschöpft worden, um Souveränitätsrechte von dem Staat Bundesrepublik auf die Europäische Union zu übertragen, dass der Vorrat zum Schöpfen ausgeschöpft ist. Der Eimer kratzt sozusagen am Boden, es ist nichts mehr da zu schöpfen. Das ist etwas, dass das Verfassungsgericht in verschiedenen Urteilen immer wieder so oder so ähnlich, in juristische Sprache gekleidet, kundgetan hat, die Möglichkeiten zur Integration seien auf dem Boden des Grundgesetzes ausgereizt. Nun wird man sich fragen müssen, findet man noch irgendwo einen halben Eimer Wasser, oder findet man den nicht mehr. Wenn man den nicht findet, wird das Bundesverfassungsgericht Möglichkeiten finden müssen, eine Volksabstimmung anzuberaumen, oder eine solche anzuempfehlen, weil dann geht es nur mit einer Abstimmung des ganzen Volkes weiter.
Barenberg: Artikel 23 Grundgesetz beauftragt die Bundesrepublik Deutschland ja geradezu, zur Verwirklichung eines vereinten Europas beizutragen, und auch zur Entwicklung der Europäischen Union, daran mitzuwirken. Trägt dieser Artikel nicht auch in diesem Fall?
Prantl: Das Grundgesetz ist natürlich europafreundlich. Schon die Präambel sagt ja, dass das deutsche Volk vom Willen beseelt sei, gleichberechtigtes Glied im einem vereinten Europa zu sein. Das muss man tatsächlich als Verfassungsauftrag bezeichnen, am europäischen Haus zu bauen. Und im Artikel 23, im sogenannten Europaartikel, ist dann noch kundgetan, dass die Bundesrepublik bei der Entwicklung der Europäischen Union mitwirkt, aber dann kommt der entscheidende Satz: "Einer Union, die demokratischen, rechtstaatlichen, sozialen und föderativen Grundsätzen verpflichtet ist, und einen, dem Grundgesetz vergleichbaren Grundrechtsschutz gewährleistet". Das sind die Fragen, bei denen die Verfassungsjuristen ganz hellhörig werden. Es ist ja allgemein bekannt, dass es mit der Demokratie in Europa nicht sehr weit her ist. Wir geben zwar viele Souveränitätsrechte ab von den einzelnen Nationalstaaten in die Europäische Union, aber es gibt derzeit auf europäischer Ebene beispielsweise keine Gewaltenteilung, das Europäische Parlament hat noch lange nicht die Kontrollmöglichkeiten, die das nationale Parlament jedenfalls einmal gehabt hat. Das heißt, es wandern hier Kompetenzen weg von den Nationalstaaten, ohne dass die Kontrollmöglichkeiten, auch die legislativen Rechte durch das Parlament, in dem Fall durch das Europaparlament, auf gleiche Weise mitwandern. Da ist die Demokratie in Europa zu wenig entwickelt und die Frage in Karlsruhe wird auch sein: Wie kann ich die Demokratie in Deutschland in der gewohnten Weise erhalten, in einer Weise, die ja auch vom sogenannten Ewigkeitsgrundrecht, der Ewigkeitsklausel im Grundgesetz gesichert ist? Und wie bringe ich zugleich mehr Demokratie nach Europa?
Barenberg: Im Zentrum der Debatte steht ja immer wieder, wo Sie die Souveränitätsrechte und die Übertragung von Kompetenzen ansprechen, die Fiskalpolitik, also die Herrschaft über die Staatsausgaben und dass da der Bundestag jeweils das letzte Wort halten muss. Kann man denn aus dem Grundgesetz so etwas lesen, dass die finanzielle Autonomie einer der Grundsätze sein muss, die festgeschrieben ist in der Verfassung?
Prantl: Das ist ständige Lehre des Verfassungsgerichts und auch der Verfassungsjuristen. Zum Demokratieprinzip gehört es, dass die gewählten Abgeordneten des Deutschen Bundestages das entscheidende Wort haben, wenn es um den Haushalt geht, wenn es um die Verwendung der finanziellen Mittel geht. Wenn über die Finanzen, wenn über die Verwendung der deutschen Steuergelder in besonderem Maße anderswo entschieden wird, in anderen Gremien, beim ESM, der ja in Karlsruhe zur Debatte und zur Verhandlung steht, in irgendwelchen eigenen Gremien, die vom deutschen Parlament nicht letztendlich und definitiv bestimmt werden können, dann tut man sich schwer mit der demokratischen Legitimierung. Sind die Hoheitsorgane des Fiskalpakts oder der Europäischen Union ausreichend vom Wahlbürger in Deutschland legitimiert? Das ist die entscheidende Frage. Sie müssen! Es muss eine demokratische Legitimation da sein, der demokratische Grundsatz ist ein Kernsatz, und dieser Kernsatz wird vom Grundgesetz unabänderlich garantiert. Darum wird ja immer wieder die Frage gestellt, leistet das Grundgesetz dieses noch, oder muss man, kann man auf der Basis des Grundgesetzes – Der Gerichtsvorsitzende Voßkuhle hat heute so schön gesagt, er will nicht, wie es der Altbundeskanzler Helmut Schmidt gefordert hat, sozusagen sein Herz über die Hürde werfen, was immer das Herz ist, ein Grundgesetz kann man sicherlich nicht über die Hürde werfen, sondern er will mit beiden Beinen auf dem Boden des Grundgesetzes stehen bleiben. Und dann ist halt die Frage, kann man auf dem Boden des Grundgesetzes diese Staatwerdung der Europäischen Union – und nichts anderes ist ja eine Stabilitätsunion oder eine Fiskalunion. Wir befinden uns schon in dem Bereich, in dem sich die Staatlichkeit Europas konstituiert.
Barenberg: Und kann man nach Ihrer Einschätzung?
Prantl: Ich denke, man kann nicht. Wenn es so ist, dass hier ein Staat konstituiert wird, brauche ich eine neue Legitimation, und diese neue Legitimation geht entweder über Artikel 146, den letzten Artikel des Grundgesetzes, dann müsste sozusagen eine neue Verfassung, die dieses erlaubt, zur Abstimmung gestellt werden, oder man wählt den kleineren Weg des Plebiszits, Artikel 20 Absatz zwei, die Staatsgewalt, heißt es hier, wird in Wahlen und Abstimmungen ausgeübt. In Wahlen, das sind wir alle gewohnt, dass wir alle paar Jahre wählen, Abstimmungen hat es auf Bundesebene noch nie gegeben. Aber diese europäische Frage könnte ja der Anlass sein, endlich ein Ausführungsgesetz zu erlassen, und in einer Abstimmung, in einer Volksabstimmung den Weg nach Europa zu weiterer Integration, zu weiterer Souveränitätsabgabe zu öffnen.
Barenberg: Wie das Finanzminister Schäuble ja auch schon mal angedeutet hat in letzter Zeit. – Vielen Dank für dieses Gespräch – Heribert Prantl von der "Süddeutschen Zeitung".
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Am Telefon begrüße ich Heribert Prantl, Mitglied der Chefredaktion der "Süddeutschen Zeitung" und (in diesem Fall ganz besonders wichtig) Jurist. Schönen guten Tag, Herr Prantl.
Heribert Prantl: Guten Tag, Herr Barenberg.
Barenberg: In den vergangenen Tagen und Wochen ist ja viel darüber diskutiert worden, Herr Prantl, ob mit den beiden neuen Instrumenten zur Eurorettung, mit ESM und Fiskalpakt also, die Grenzen des Grundgesetzes erreicht sind. Was ist Ihre Einschätzung?
Prantl: Das Bundesverfassungsgericht hat ja wiederholt gesagt, die Grenzen des Grundgesetzes sind erreicht. Oder nehmen Sie ein anderes Bild, das mir ganz plastisch erscheint: Nehmen wir das Grundgesetz wie einen großen Brunnen, aus dem man schöpft, und es ist nun so lange aus diesem Brunnen geschöpft worden, um Souveränitätsrechte von dem Staat Bundesrepublik auf die Europäische Union zu übertragen, dass der Vorrat zum Schöpfen ausgeschöpft ist. Der Eimer kratzt sozusagen am Boden, es ist nichts mehr da zu schöpfen. Das ist etwas, dass das Verfassungsgericht in verschiedenen Urteilen immer wieder so oder so ähnlich, in juristische Sprache gekleidet, kundgetan hat, die Möglichkeiten zur Integration seien auf dem Boden des Grundgesetzes ausgereizt. Nun wird man sich fragen müssen, findet man noch irgendwo einen halben Eimer Wasser, oder findet man den nicht mehr. Wenn man den nicht findet, wird das Bundesverfassungsgericht Möglichkeiten finden müssen, eine Volksabstimmung anzuberaumen, oder eine solche anzuempfehlen, weil dann geht es nur mit einer Abstimmung des ganzen Volkes weiter.
Barenberg: Artikel 23 Grundgesetz beauftragt die Bundesrepublik Deutschland ja geradezu, zur Verwirklichung eines vereinten Europas beizutragen, und auch zur Entwicklung der Europäischen Union, daran mitzuwirken. Trägt dieser Artikel nicht auch in diesem Fall?
Prantl: Das Grundgesetz ist natürlich europafreundlich. Schon die Präambel sagt ja, dass das deutsche Volk vom Willen beseelt sei, gleichberechtigtes Glied im einem vereinten Europa zu sein. Das muss man tatsächlich als Verfassungsauftrag bezeichnen, am europäischen Haus zu bauen. Und im Artikel 23, im sogenannten Europaartikel, ist dann noch kundgetan, dass die Bundesrepublik bei der Entwicklung der Europäischen Union mitwirkt, aber dann kommt der entscheidende Satz: "Einer Union, die demokratischen, rechtstaatlichen, sozialen und föderativen Grundsätzen verpflichtet ist, und einen, dem Grundgesetz vergleichbaren Grundrechtsschutz gewährleistet". Das sind die Fragen, bei denen die Verfassungsjuristen ganz hellhörig werden. Es ist ja allgemein bekannt, dass es mit der Demokratie in Europa nicht sehr weit her ist. Wir geben zwar viele Souveränitätsrechte ab von den einzelnen Nationalstaaten in die Europäische Union, aber es gibt derzeit auf europäischer Ebene beispielsweise keine Gewaltenteilung, das Europäische Parlament hat noch lange nicht die Kontrollmöglichkeiten, die das nationale Parlament jedenfalls einmal gehabt hat. Das heißt, es wandern hier Kompetenzen weg von den Nationalstaaten, ohne dass die Kontrollmöglichkeiten, auch die legislativen Rechte durch das Parlament, in dem Fall durch das Europaparlament, auf gleiche Weise mitwandern. Da ist die Demokratie in Europa zu wenig entwickelt und die Frage in Karlsruhe wird auch sein: Wie kann ich die Demokratie in Deutschland in der gewohnten Weise erhalten, in einer Weise, die ja auch vom sogenannten Ewigkeitsgrundrecht, der Ewigkeitsklausel im Grundgesetz gesichert ist? Und wie bringe ich zugleich mehr Demokratie nach Europa?
Barenberg: Im Zentrum der Debatte steht ja immer wieder, wo Sie die Souveränitätsrechte und die Übertragung von Kompetenzen ansprechen, die Fiskalpolitik, also die Herrschaft über die Staatsausgaben und dass da der Bundestag jeweils das letzte Wort halten muss. Kann man denn aus dem Grundgesetz so etwas lesen, dass die finanzielle Autonomie einer der Grundsätze sein muss, die festgeschrieben ist in der Verfassung?
Prantl: Das ist ständige Lehre des Verfassungsgerichts und auch der Verfassungsjuristen. Zum Demokratieprinzip gehört es, dass die gewählten Abgeordneten des Deutschen Bundestages das entscheidende Wort haben, wenn es um den Haushalt geht, wenn es um die Verwendung der finanziellen Mittel geht. Wenn über die Finanzen, wenn über die Verwendung der deutschen Steuergelder in besonderem Maße anderswo entschieden wird, in anderen Gremien, beim ESM, der ja in Karlsruhe zur Debatte und zur Verhandlung steht, in irgendwelchen eigenen Gremien, die vom deutschen Parlament nicht letztendlich und definitiv bestimmt werden können, dann tut man sich schwer mit der demokratischen Legitimierung. Sind die Hoheitsorgane des Fiskalpakts oder der Europäischen Union ausreichend vom Wahlbürger in Deutschland legitimiert? Das ist die entscheidende Frage. Sie müssen! Es muss eine demokratische Legitimation da sein, der demokratische Grundsatz ist ein Kernsatz, und dieser Kernsatz wird vom Grundgesetz unabänderlich garantiert. Darum wird ja immer wieder die Frage gestellt, leistet das Grundgesetz dieses noch, oder muss man, kann man auf der Basis des Grundgesetzes – Der Gerichtsvorsitzende Voßkuhle hat heute so schön gesagt, er will nicht, wie es der Altbundeskanzler Helmut Schmidt gefordert hat, sozusagen sein Herz über die Hürde werfen, was immer das Herz ist, ein Grundgesetz kann man sicherlich nicht über die Hürde werfen, sondern er will mit beiden Beinen auf dem Boden des Grundgesetzes stehen bleiben. Und dann ist halt die Frage, kann man auf dem Boden des Grundgesetzes diese Staatwerdung der Europäischen Union – und nichts anderes ist ja eine Stabilitätsunion oder eine Fiskalunion. Wir befinden uns schon in dem Bereich, in dem sich die Staatlichkeit Europas konstituiert.
Barenberg: Und kann man nach Ihrer Einschätzung?
Prantl: Ich denke, man kann nicht. Wenn es so ist, dass hier ein Staat konstituiert wird, brauche ich eine neue Legitimation, und diese neue Legitimation geht entweder über Artikel 146, den letzten Artikel des Grundgesetzes, dann müsste sozusagen eine neue Verfassung, die dieses erlaubt, zur Abstimmung gestellt werden, oder man wählt den kleineren Weg des Plebiszits, Artikel 20 Absatz zwei, die Staatsgewalt, heißt es hier, wird in Wahlen und Abstimmungen ausgeübt. In Wahlen, das sind wir alle gewohnt, dass wir alle paar Jahre wählen, Abstimmungen hat es auf Bundesebene noch nie gegeben. Aber diese europäische Frage könnte ja der Anlass sein, endlich ein Ausführungsgesetz zu erlassen, und in einer Abstimmung, in einer Volksabstimmung den Weg nach Europa zu weiterer Integration, zu weiterer Souveränitätsabgabe zu öffnen.
Barenberg: Wie das Finanzminister Schäuble ja auch schon mal angedeutet hat in letzter Zeit. – Vielen Dank für dieses Gespräch – Heribert Prantl von der "Süddeutschen Zeitung".
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.