Anne Raith: Thomas Oppermann ist parlamentarischer Geschäftsführer der SPD-Bundestagsfraktion und Vorsitzender des für die Kontrolle der Geheimdienste zuständigen Bundestagsgremiums, das in gut drei Stunden zusammenkommen wird. Guten Morgen nach Berlin.
Thomas Oppermann: Guten Morgen, Frau Raith.
Raith: Was sagt uns das, Herr Oppermann, eigentlich über den Verfassungsschutz, wenn ein Verfassungsschützer - das hat jetzt die Frankfurter Allgemeine Zeitung berichtet - zum Zeitpunkt eines Mordes am Tatort war?
Oppermann: Das ist ein so unfassbarer, ein so ungeheuerlicher Verdacht. Wenn der sich bewahrheiten sollte, wäre das ein politischer Skandal, der die Fundamente auch unseres Staates erschüttern würde. Es ist eigentlich undenkbar, dass der Verfassungsschutz in irgendeiner Weise an rechtsextremen Aktionen mitwirkt. Aber wenn ich sehe, dass in Thüringen Ende der 90er-Jahre an der Spitze der NPD, aber auch an der Spitze des rechtsextremen Thüringer Heimatschutzes vom Staat bezahlte V-Leute standen, wenn ich sehe, dass hasserfüllte Neonazis vom Staat bezahlt werden, dann frage ich mich, wo sind die Grenzen für V-Leute, müssen wir nicht das System der V-Leute neu überdenken. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass auch in Zukunft an der Spitze dieser Organisationen die Antreiber in den Nazi-Organisationen vom Staat bezahlte Informanten sind.
Raith: Was bedeutet das dann im Umkehrschluss für den Verfassungsschutz? Reicht es, wenn man möglicherweise Kommunikationsstrukturen verbessert, V-Leute aus der NPD abzieht, umstrukturiert, oder stellen sich da nicht viel grundsätzlichere Fragen?
Oppermann: Die V-Leute sind ja auch ein Problem für die Frage, ob zum Beispiel die NPD als verfassungswidrige Partei verboten werden kann. Wenn ich die Thüringer Verhältnisse betrachte, dann kann ich die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes heute besser nachvollziehen. Eine Partei, sagt das Bundesverfassungsgericht, kann nur verboten werden, wenn garantiert ist, dass es nicht V-Leute sind, die vom Staat bezahlt sind, die entscheidende Politik dieser Partei prägen und formulieren. Und wir können da heute in der Tat gar nicht mehr sicher sein, und deshalb ist auch für die Frage eines NPD-Verbotes, was ja auch die Kanzlerin hoffentlich nicht nur aus taktischen Gründen jetzt offen angesprochen hat, es ganz entscheidend, dass wir möglicherweise die V-Leute abziehen. Wir werden aus diesem Fall unsere Lehren ziehen müssen, natürlich erst am Ende, wenn alles genau untersucht ist. Aber der Einsatz von V-Leuten wird nach diesem Fall nicht so bleiben, wie er bisher war.
Raith: V-Leute schaffen aber für genügend Einblicke, argumentieren die anderen, eben in die Strukturen. Sonst gerät man in die Verlegenheit, dass die NPD aus dem Fokus gleitet.
Oppermann: Diese Informationen sind in der Tat wichtig, um Gefahren frühzeitig zu erkennen. Aber es geht doch jetzt um die Frage, ob V-Leute, vom Staat bezahlt, an der Spitze von Neonazi-Organisationen stehen. Wenn die Führungsstruktur einer Organisation, sagen wir mal, stark infiltriert ist vom Staat, dann fragt sich doch am Ende der Bürger, wer ist hier gerade tätig, ist das die Nazi-Organisation, oder sind das die vom Staat bezahlten Informanten. Ich will die V-Leute nicht grundsätzlich abschaffen, aber wir müssen das System der V-Leute, so wie es in Thüringen praktiziert worden ist, neu überdenken.
Raith: Und Sie fordern zeitgleich, Sie haben es angesprochen, ein NPD-Verbot. Nun hat aber die Zwickauer Zelle keine direkten Kontakte zur NPD. Was soll ein Verbot dann bringen?
Oppermann: Aber der thüringische Heimatschutz war mit der NPD durchaus politisch verbunden. Es gab verschiedene Personen, die in beiden Organisationen aktiv waren. Die NPD hat offenkundig keine direkte Rolle bei den terroristischen Morden der Neonazis gespielt ...
Raith: Was nützt dann ein Verbot?
Oppermann: ... , aber sie bietet natürlich den Rechtsextremen ein geistiges Umfeld. Die NPD ist eine antidemokratische, in Teilen gewaltbereite Partei. Sie ist fremdenfeindlich und antisemitisch. Und auch wenn ein NPD-Verbot nicht alle Probleme des Rechtsextremismus in Deutschland löst, ist es doch ein klares Signal, eine klare Botschaft des demokratischen Staates, wir ächten diese menschenverachtende Gesinnung, die in der NPD zum Ausdruck kommt.
Raith: Aber Gedankengut lässt sich nicht durch ein Parteiverbot automatisch mitverbieten?
Oppermann: Das ist ganz richtig. Deshalb müssen wir insbesondere die rechtsextremen Kameradschaften, die rechtsextremen Initiativen an der Basis der Gesellschaft bekämpfen. Wir müssen denen mit polizeilichen Mitteln entschieden begegnen. Das war ja alles andere als ein entschlossener Zugriff durch die Thüringer Sicherheitsbehörden Ende der 90er-Jahre. Aber wir müssen ihnen auch gesellschaftspolitisch begegnen, wir müssen klar machen, dass es in Deutschland nicht zugelassen werden kann, dass ausländerfeindliche Äußerungen geduldet werden.
Raith: ... , sagt Thomas Oppermann. Er ist parlamentarischer Geschäftsführer der SPD-Bundestagsfraktion. Haben Sie ganz herzlichen Dank für das Gespräch, Herr Oppermann.
Oppermann: Ich danke auch.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Thomas Oppermann: Guten Morgen, Frau Raith.
Raith: Was sagt uns das, Herr Oppermann, eigentlich über den Verfassungsschutz, wenn ein Verfassungsschützer - das hat jetzt die Frankfurter Allgemeine Zeitung berichtet - zum Zeitpunkt eines Mordes am Tatort war?
Oppermann: Das ist ein so unfassbarer, ein so ungeheuerlicher Verdacht. Wenn der sich bewahrheiten sollte, wäre das ein politischer Skandal, der die Fundamente auch unseres Staates erschüttern würde. Es ist eigentlich undenkbar, dass der Verfassungsschutz in irgendeiner Weise an rechtsextremen Aktionen mitwirkt. Aber wenn ich sehe, dass in Thüringen Ende der 90er-Jahre an der Spitze der NPD, aber auch an der Spitze des rechtsextremen Thüringer Heimatschutzes vom Staat bezahlte V-Leute standen, wenn ich sehe, dass hasserfüllte Neonazis vom Staat bezahlt werden, dann frage ich mich, wo sind die Grenzen für V-Leute, müssen wir nicht das System der V-Leute neu überdenken. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass auch in Zukunft an der Spitze dieser Organisationen die Antreiber in den Nazi-Organisationen vom Staat bezahlte Informanten sind.
Raith: Was bedeutet das dann im Umkehrschluss für den Verfassungsschutz? Reicht es, wenn man möglicherweise Kommunikationsstrukturen verbessert, V-Leute aus der NPD abzieht, umstrukturiert, oder stellen sich da nicht viel grundsätzlichere Fragen?
Oppermann: Die V-Leute sind ja auch ein Problem für die Frage, ob zum Beispiel die NPD als verfassungswidrige Partei verboten werden kann. Wenn ich die Thüringer Verhältnisse betrachte, dann kann ich die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes heute besser nachvollziehen. Eine Partei, sagt das Bundesverfassungsgericht, kann nur verboten werden, wenn garantiert ist, dass es nicht V-Leute sind, die vom Staat bezahlt sind, die entscheidende Politik dieser Partei prägen und formulieren. Und wir können da heute in der Tat gar nicht mehr sicher sein, und deshalb ist auch für die Frage eines NPD-Verbotes, was ja auch die Kanzlerin hoffentlich nicht nur aus taktischen Gründen jetzt offen angesprochen hat, es ganz entscheidend, dass wir möglicherweise die V-Leute abziehen. Wir werden aus diesem Fall unsere Lehren ziehen müssen, natürlich erst am Ende, wenn alles genau untersucht ist. Aber der Einsatz von V-Leuten wird nach diesem Fall nicht so bleiben, wie er bisher war.
Raith: V-Leute schaffen aber für genügend Einblicke, argumentieren die anderen, eben in die Strukturen. Sonst gerät man in die Verlegenheit, dass die NPD aus dem Fokus gleitet.
Oppermann: Diese Informationen sind in der Tat wichtig, um Gefahren frühzeitig zu erkennen. Aber es geht doch jetzt um die Frage, ob V-Leute, vom Staat bezahlt, an der Spitze von Neonazi-Organisationen stehen. Wenn die Führungsstruktur einer Organisation, sagen wir mal, stark infiltriert ist vom Staat, dann fragt sich doch am Ende der Bürger, wer ist hier gerade tätig, ist das die Nazi-Organisation, oder sind das die vom Staat bezahlten Informanten. Ich will die V-Leute nicht grundsätzlich abschaffen, aber wir müssen das System der V-Leute, so wie es in Thüringen praktiziert worden ist, neu überdenken.
Raith: Und Sie fordern zeitgleich, Sie haben es angesprochen, ein NPD-Verbot. Nun hat aber die Zwickauer Zelle keine direkten Kontakte zur NPD. Was soll ein Verbot dann bringen?
Oppermann: Aber der thüringische Heimatschutz war mit der NPD durchaus politisch verbunden. Es gab verschiedene Personen, die in beiden Organisationen aktiv waren. Die NPD hat offenkundig keine direkte Rolle bei den terroristischen Morden der Neonazis gespielt ...
Raith: Was nützt dann ein Verbot?
Oppermann: ... , aber sie bietet natürlich den Rechtsextremen ein geistiges Umfeld. Die NPD ist eine antidemokratische, in Teilen gewaltbereite Partei. Sie ist fremdenfeindlich und antisemitisch. Und auch wenn ein NPD-Verbot nicht alle Probleme des Rechtsextremismus in Deutschland löst, ist es doch ein klares Signal, eine klare Botschaft des demokratischen Staates, wir ächten diese menschenverachtende Gesinnung, die in der NPD zum Ausdruck kommt.
Raith: Aber Gedankengut lässt sich nicht durch ein Parteiverbot automatisch mitverbieten?
Oppermann: Das ist ganz richtig. Deshalb müssen wir insbesondere die rechtsextremen Kameradschaften, die rechtsextremen Initiativen an der Basis der Gesellschaft bekämpfen. Wir müssen denen mit polizeilichen Mitteln entschieden begegnen. Das war ja alles andere als ein entschlossener Zugriff durch die Thüringer Sicherheitsbehörden Ende der 90er-Jahre. Aber wir müssen ihnen auch gesellschaftspolitisch begegnen, wir müssen klar machen, dass es in Deutschland nicht zugelassen werden kann, dass ausländerfeindliche Äußerungen geduldet werden.
Raith: ... , sagt Thomas Oppermann. Er ist parlamentarischer Geschäftsführer der SPD-Bundestagsfraktion. Haben Sie ganz herzlichen Dank für das Gespräch, Herr Oppermann.
Oppermann: Ich danke auch.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.