Tobias Armbrüster: Die Festnahme von zwei Verdächtigen gestern in Berlin hat die Terrorgefahr in Deutschland erneut ganz nach oben gebracht auf die politische Tagesordnung. Mehr als 200 Polizeibeamte waren gestern Morgen im Einsatz, es gab nicht nur die beiden Festnahmen, auch zwei Wohnungen und ein islamischer Kulturverein wurden durchsucht. So wie sich die Ermittlungen darstellen, haben die beiden Männer offenbar den Bau einer Bombe geplant. Zu welchem Zweck, das ist bislang unklar. Aber zu hören waren gestern auch wieder politische Forderungen, etwa nach der Vorratsdatenspeicherung.
Am Telefon hier im Deutschlandfunk ist jetzt der Berliner Innensenator Ehrhart Körting. Schönen guten Morgen, Herr Körting.
Ehrhart Körting: Guten Morgen!
Armbrüster: Herr Körting, zeigen diese Festnahmen, dass wir in Deutschland wieder die Vorratsdatenspeicherung brauchen?
Körting: Also die Festnahmen unmittelbar zeigen es nicht. Die Debatte um die Vorratsdatenspeicherung würde ich auch unabhängig führen von der Terrorismusbedrohung. Das ist nur ein kleiner Aspekt. Die Vorratsdatenspeicherung ist von der Innenpolitik her diskutiert worden zur Bekämpfung organisierter Kriminalität, wenn ich also große Banden oder so aufspüren will und deren Verbindungen aufspüren will. Ich persönlich halte eine Vorratsdatenspeicherung für eine bestimmte Zeit für eine sinnvolle, auch für eine zumutbare Maßnahme. Das Bundesverfassungsgericht hat sie auch nicht grundsätzlich abgelehnt. Ob man das nun sechs Monate oder drei Monate macht, darüber können wir trefflich streiten. Dass wir auf die Daten gar nicht zurückgreifen können, halte ich für problematisch.
Armbrüster: Hätte diese Datenspeicherung von Telefondaten denn in diesem aktuellen Fall etwas gebracht?
Körting: Nein! In diesem aktuellen Fall hätte sie es nicht gebracht. Wir haben die Betreffenden seit längerer Zeit im Visier, auch ohne Vorratsdatenspeicherung.
Armbrüster: Was können Sie uns sagen über den aktuellen Stand der Ermittlungen?
Körting: Das ist in erster Linie jetzt eine Sache der Staatsanwaltschaft, sich dazu zu äußern. Ich kann Ihnen nur sagen, dass wir längere Zeit diese beiden beobachtet haben, die Berliner Sicherheitsbehörden, und dass wir Hinweise hatten, dass sie in größerem Umfang Chemikalien bestellen wollten, die zum Herstellen von Sprengstoff geeignet sind, und dass sie auch offensichtlich sich bemüht haben, Informationen über die Herstellung von Sprengstoff zu bekommen. Das hat dazu geführt, dass sowohl die Polizei, wie die Staatsanwaltschaft einen Fall des neuen Paragrafen 89a angenommen haben. Das ist die Vorbereitungshandlung für einen möglichen Anschlag. Und das hat dazu geführt, dass die Polizei jetzt zugegriffen hat.
Armbrüster: Wir sprechen hier ganz offensichtlich ja über einen bevorstehenden Terroranschlag. Wieso hat die Bundesanwaltschaft das Verfahren noch nicht an sich gezogen?
Körting: Das ist immer so bei uns geregelt: Wenn sich das auf einen sehr geringen Bereich begrenzt, dann kann das auch die Länderpolizei machen. Das ist ja auch im Grundgesetz so geregelt, dass eigentlich bei länderübergreifenden Dingen das Bundeskriminalamt und dann automatisch höchstwahrscheinlich auch die Bundesanwaltschaft tätig wird. Hier handelt es sich um zwei einzelne Täter, von denen im Moment ausgegangen wird, dass sie nicht über größere Verbindungen zu anderen anderswo hin verfügt haben. Es handelt sich offensichtlich um zwei Täter, die sich hier entschlossen haben, etwas vorzubereiten. Das ist, sage ich jetzt mal für die Zukunft gesehen, ja auch die Erfahrung, die wir nach 2001 gehabt haben, dass wir nicht mehr so sehr fürchten müssen, dass Täter eingeschleust werden, die Taten verüben, sondern eher fürchten müssen, dass wir "homegrown", also hier bei uns aufgewachsene Menschen haben, die sich radikalisieren und dann etwas Derartiges machen. Der eine war immerhin eingebürgert, also sehr lange hier.
Armbrüster: Herr Körting, einige Beobachter sagen jetzt, man liest das auch in den Zeitungen, dass die Bundesanwaltschaft möglicherweise nicht einschreitet, weil es nicht ganz diese Dimension erreicht, bei der sie einschreiten würde, also dass der Fall nicht ganz so bedeutend ist. Können Sie dem zustimmen?
Körting: Also der Fall ist sicherlich nicht vergleichbar mit den Sauerland-Tätern. Die waren viel weiter. Diese hier waren in einer Anfangsphase. Das ist jetzt neues Recht, dass man auch in der Anfangsphase bereits strafrechtlich dagegen vorgehen kann. Und es ist sicherlich nicht ein Fall gewesen, der mit dem großen Anschlag, der dort vor ein paar Jahren von den Sauerland-Tätern vorbereitet wurde, vergleichbar ist.
Armbrüster: War dieser Zugriff denn gestern notwendig oder hätten die Beamten damit auch noch warten können, um möglicherweise auch noch weitere Beweise sichern zu können?
Körting: Staatsanwaltschaft und Polizei haben sich aus bestimmten taktischen Gründen entschlossen, gestern zuzugreifen. Ich kann das nachvollziehen. Und es ist dann immer die Frage: Warte ich ab, bis ich später eine beweissichere Verurteilung der Leute erreichen kann, denn das ist bei diesen Vorbereitungshandlungen sehr schwierig, oder wende ich Schaden ab? Ich halte es mit Polizei und Staatsanwaltschaft, die gesagt haben, in der jetzigen taktischen Situation ist es wichtiger zu verhindern, dass es später erst zu großen Schädigungen kommt und jetzt schon zuzugreifen.
Armbrüster: Herr Körting, es gibt nun einige, die sagen, diese Festnahmen gestern, die passen ideal in den aktuellen Wahlkampf der Berliner SPD. Gewählt wird ja in etwas mehr als einer Woche. Und gerade Ihre Partei kann mit so einer Festnahme punkten. Was sagen Sie dazu?
Körting: Ich glaube, Terrorismusbekämpfung ist für Polizei und Staatsanwaltschaft unabhängig vom Wahlkampf. Ich habe ja die Festnahme nicht als Politiker angeordnet, sondern ich bin wie immer in solchen Fällen wenige Stunden vorher davon unterrichtet worden, dass die Staatsanwaltschaft einen Durchsuchungsbeschluss beantragt hat und dass die Polizei dem nachkommen wird.
Armbrüster: Gut. - Wir haben jetzt gesprochen unter anderem auch über die Vorratsdatenspeicherung. Eine andere Forderung, die wir gestern gehört haben von Rainer Wendt, lautet, Deutschland braucht eigentlich mehr Polizeibeamte, um Terrorismus richtig bekämpfen zu können. Hören wir kurz rein, was er gestern hier im Deutschlandfunk gesagt hat:
"Das hohe Sicherheitsniveau in der Bundesrepublik Deutschland wird gehalten, deshalb, weil Kolleginnen und Kollegen weit über die Grenze der Belastbarkeit hinaus aktiv sind. Das heißt, der Personalabbau muss dringend gestoppt werden. Wir brauchen mehr Spezialisten, gute Technik, mehr Personal und vor allen Dingen das gesetzliche Instrumentarium, auch dann wird was daraus."
Soweit Rainer Wendt, der Vorsitzende der Gewerkschaft der Polizei. - Ehrhart Körting, Innensenator in Berlin, stimmt das? Hat Deutschland nicht genug Polizeibeamte, um die Terrorgefahr sicher bekämpfen zu können?
Körting: Also ich habe immer Verständnis dafür, dass alle derartige Vorgänge von Gewerkschaftsseite verbunden werden mit irgendwelchen Forderungen, genauso wie alle derartige Vorgänge dann von konservativer Seite verbunden werden mit der Forderung nach neuen Gesetzen. Ich glaube, der gestrige Vorgang zeigt, dass die Polizei in Deutschland - und das gilt auch für die Polizei in Berlin - doch relativ gut aufgestellt ist und relativ frühzeitig Gefahren erkennt. Insofern kann ich aus dem Vorgang von gestern nicht herleiten, dass wir nun das machen müssen und das machen müssen und das machen müssen. Die Polizei hat einen guten Job gemacht gestern, und das sollte man erst mal belobigen, bevor man jetzt schon wieder irgendwelche Forderungen erhebt.
Armbrüster: Und es gibt keine Überbelastung der Polizei?
Körting: Es gibt in manchen Bereichen sicherlich auch eine Belastung der Polizei, aber Sie werden verstehen, dass das immer auch eine Debatte zwischen Polizeigewerkschaft und anderen ist. Sie werden die gleiche Debatte haben, wenn Sie über Lehrer sprechen oder über andere Beschäftigte im öffentlichen Dienst. Das gehört eben zum Klappern der Gewerkschaften dazu.
Armbrüster: Herr Körting, Sie sind einer der dienstältesten innenpolitischen Ressortchefs in Deutschland. Sie waren auch Innensenator in Berlin, als vor zehn Jahren die beiden Flugzeuge ins World Trade Center flogen. Wir sprechen in diesen Tagen viel über 9/11, über die vergangenen zehn Jahre. Aus Ihrer Sicht: Hat Deutschland damals innenpolitisch die richtigen Konsequenzen gezogen?
Körting: Also wir haben ja damals in erster Linie reagiert, indem wir gesagt haben, wie müssen wir unser Instrumentarium auf Derartiges einstellen. Ich glaube, wir haben damals die richtigen Konsequenzen gezogen. Ich glaube auch, dass wir gut beraten sind, diese Konsequenzen jetzt auch weiter bestehen zu lassen, was Terrorismusbekämpfungsgesetz betrifft oder Ähnliches. Ich bin, genauso wie das Bundeskabinett jetzt entschieden hat, dafür, das fortbestehen zu lassen.
Seit dem 11. September 2001 hat sich bei uns die Sicherheitslage eher verschlechtert, was Terrorismus betrifft, als verbessert. Das zeigen die Vorgänge Sauerland, Kofferbomber und so weiter. Das heißt, wir sind stärker auch ins Visier möglicher Terroristen geraten, als das 2001 noch der Fall war. Deshalb meine ich, das Instrumentarium war notwendig, und ich bin auch dafür, es weiter zu belassen. Wir müssen aber - darf ich auch noch sagen -, glaube ich, nicht nur darauf gucken, dass wir ein repressives Instrumentarium haben, sondern wir müssen darauf gucken, wie verhindern wir Radikalisierung von Menschen und Ausgrenzung von Menschen, dass sie so radikalisiert werden. Das heißt, wir brauchen den Dialog mit allen denen, die Gewalt ablehnen, insbesondere mit den vielen, vielen Muslimen, die Gewalt ablehnen und die auch Terrorismusakte ablehnen. Erst dann werden wir auch in der Lage sein, für die Zukunft "homegrown terrorism" wirklich zu vermeiden.
Armbrüster: Herr Körting, ganz kurz zum Schluss: Sind diese Fälle von islamistischem Terror, auch diese beiden Festnahmen gestern, sind die eine Folge des 11. September?
Körting: Die sind auch eine Folge einer Propagandawelle, die aus dem terroristischen Bereich von Al Kaida und anderen gekommen ist nach dem 11. September. Das heißt, da hat sich etwas manifestiert, das die Hassprediger in bestimmten Bereichen ermuntert, jetzt weiterzumachen, und das ist die Folge davon.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Am Telefon hier im Deutschlandfunk ist jetzt der Berliner Innensenator Ehrhart Körting. Schönen guten Morgen, Herr Körting.
Ehrhart Körting: Guten Morgen!
Armbrüster: Herr Körting, zeigen diese Festnahmen, dass wir in Deutschland wieder die Vorratsdatenspeicherung brauchen?
Körting: Also die Festnahmen unmittelbar zeigen es nicht. Die Debatte um die Vorratsdatenspeicherung würde ich auch unabhängig führen von der Terrorismusbedrohung. Das ist nur ein kleiner Aspekt. Die Vorratsdatenspeicherung ist von der Innenpolitik her diskutiert worden zur Bekämpfung organisierter Kriminalität, wenn ich also große Banden oder so aufspüren will und deren Verbindungen aufspüren will. Ich persönlich halte eine Vorratsdatenspeicherung für eine bestimmte Zeit für eine sinnvolle, auch für eine zumutbare Maßnahme. Das Bundesverfassungsgericht hat sie auch nicht grundsätzlich abgelehnt. Ob man das nun sechs Monate oder drei Monate macht, darüber können wir trefflich streiten. Dass wir auf die Daten gar nicht zurückgreifen können, halte ich für problematisch.
Armbrüster: Hätte diese Datenspeicherung von Telefondaten denn in diesem aktuellen Fall etwas gebracht?
Körting: Nein! In diesem aktuellen Fall hätte sie es nicht gebracht. Wir haben die Betreffenden seit längerer Zeit im Visier, auch ohne Vorratsdatenspeicherung.
Armbrüster: Was können Sie uns sagen über den aktuellen Stand der Ermittlungen?
Körting: Das ist in erster Linie jetzt eine Sache der Staatsanwaltschaft, sich dazu zu äußern. Ich kann Ihnen nur sagen, dass wir längere Zeit diese beiden beobachtet haben, die Berliner Sicherheitsbehörden, und dass wir Hinweise hatten, dass sie in größerem Umfang Chemikalien bestellen wollten, die zum Herstellen von Sprengstoff geeignet sind, und dass sie auch offensichtlich sich bemüht haben, Informationen über die Herstellung von Sprengstoff zu bekommen. Das hat dazu geführt, dass sowohl die Polizei, wie die Staatsanwaltschaft einen Fall des neuen Paragrafen 89a angenommen haben. Das ist die Vorbereitungshandlung für einen möglichen Anschlag. Und das hat dazu geführt, dass die Polizei jetzt zugegriffen hat.
Armbrüster: Wir sprechen hier ganz offensichtlich ja über einen bevorstehenden Terroranschlag. Wieso hat die Bundesanwaltschaft das Verfahren noch nicht an sich gezogen?
Körting: Das ist immer so bei uns geregelt: Wenn sich das auf einen sehr geringen Bereich begrenzt, dann kann das auch die Länderpolizei machen. Das ist ja auch im Grundgesetz so geregelt, dass eigentlich bei länderübergreifenden Dingen das Bundeskriminalamt und dann automatisch höchstwahrscheinlich auch die Bundesanwaltschaft tätig wird. Hier handelt es sich um zwei einzelne Täter, von denen im Moment ausgegangen wird, dass sie nicht über größere Verbindungen zu anderen anderswo hin verfügt haben. Es handelt sich offensichtlich um zwei Täter, die sich hier entschlossen haben, etwas vorzubereiten. Das ist, sage ich jetzt mal für die Zukunft gesehen, ja auch die Erfahrung, die wir nach 2001 gehabt haben, dass wir nicht mehr so sehr fürchten müssen, dass Täter eingeschleust werden, die Taten verüben, sondern eher fürchten müssen, dass wir "homegrown", also hier bei uns aufgewachsene Menschen haben, die sich radikalisieren und dann etwas Derartiges machen. Der eine war immerhin eingebürgert, also sehr lange hier.
Armbrüster: Herr Körting, einige Beobachter sagen jetzt, man liest das auch in den Zeitungen, dass die Bundesanwaltschaft möglicherweise nicht einschreitet, weil es nicht ganz diese Dimension erreicht, bei der sie einschreiten würde, also dass der Fall nicht ganz so bedeutend ist. Können Sie dem zustimmen?
Körting: Also der Fall ist sicherlich nicht vergleichbar mit den Sauerland-Tätern. Die waren viel weiter. Diese hier waren in einer Anfangsphase. Das ist jetzt neues Recht, dass man auch in der Anfangsphase bereits strafrechtlich dagegen vorgehen kann. Und es ist sicherlich nicht ein Fall gewesen, der mit dem großen Anschlag, der dort vor ein paar Jahren von den Sauerland-Tätern vorbereitet wurde, vergleichbar ist.
Armbrüster: War dieser Zugriff denn gestern notwendig oder hätten die Beamten damit auch noch warten können, um möglicherweise auch noch weitere Beweise sichern zu können?
Körting: Staatsanwaltschaft und Polizei haben sich aus bestimmten taktischen Gründen entschlossen, gestern zuzugreifen. Ich kann das nachvollziehen. Und es ist dann immer die Frage: Warte ich ab, bis ich später eine beweissichere Verurteilung der Leute erreichen kann, denn das ist bei diesen Vorbereitungshandlungen sehr schwierig, oder wende ich Schaden ab? Ich halte es mit Polizei und Staatsanwaltschaft, die gesagt haben, in der jetzigen taktischen Situation ist es wichtiger zu verhindern, dass es später erst zu großen Schädigungen kommt und jetzt schon zuzugreifen.
Armbrüster: Herr Körting, es gibt nun einige, die sagen, diese Festnahmen gestern, die passen ideal in den aktuellen Wahlkampf der Berliner SPD. Gewählt wird ja in etwas mehr als einer Woche. Und gerade Ihre Partei kann mit so einer Festnahme punkten. Was sagen Sie dazu?
Körting: Ich glaube, Terrorismusbekämpfung ist für Polizei und Staatsanwaltschaft unabhängig vom Wahlkampf. Ich habe ja die Festnahme nicht als Politiker angeordnet, sondern ich bin wie immer in solchen Fällen wenige Stunden vorher davon unterrichtet worden, dass die Staatsanwaltschaft einen Durchsuchungsbeschluss beantragt hat und dass die Polizei dem nachkommen wird.
Armbrüster: Gut. - Wir haben jetzt gesprochen unter anderem auch über die Vorratsdatenspeicherung. Eine andere Forderung, die wir gestern gehört haben von Rainer Wendt, lautet, Deutschland braucht eigentlich mehr Polizeibeamte, um Terrorismus richtig bekämpfen zu können. Hören wir kurz rein, was er gestern hier im Deutschlandfunk gesagt hat:
"Das hohe Sicherheitsniveau in der Bundesrepublik Deutschland wird gehalten, deshalb, weil Kolleginnen und Kollegen weit über die Grenze der Belastbarkeit hinaus aktiv sind. Das heißt, der Personalabbau muss dringend gestoppt werden. Wir brauchen mehr Spezialisten, gute Technik, mehr Personal und vor allen Dingen das gesetzliche Instrumentarium, auch dann wird was daraus."
Soweit Rainer Wendt, der Vorsitzende der Gewerkschaft der Polizei. - Ehrhart Körting, Innensenator in Berlin, stimmt das? Hat Deutschland nicht genug Polizeibeamte, um die Terrorgefahr sicher bekämpfen zu können?
Körting: Also ich habe immer Verständnis dafür, dass alle derartige Vorgänge von Gewerkschaftsseite verbunden werden mit irgendwelchen Forderungen, genauso wie alle derartige Vorgänge dann von konservativer Seite verbunden werden mit der Forderung nach neuen Gesetzen. Ich glaube, der gestrige Vorgang zeigt, dass die Polizei in Deutschland - und das gilt auch für die Polizei in Berlin - doch relativ gut aufgestellt ist und relativ frühzeitig Gefahren erkennt. Insofern kann ich aus dem Vorgang von gestern nicht herleiten, dass wir nun das machen müssen und das machen müssen und das machen müssen. Die Polizei hat einen guten Job gemacht gestern, und das sollte man erst mal belobigen, bevor man jetzt schon wieder irgendwelche Forderungen erhebt.
Armbrüster: Und es gibt keine Überbelastung der Polizei?
Körting: Es gibt in manchen Bereichen sicherlich auch eine Belastung der Polizei, aber Sie werden verstehen, dass das immer auch eine Debatte zwischen Polizeigewerkschaft und anderen ist. Sie werden die gleiche Debatte haben, wenn Sie über Lehrer sprechen oder über andere Beschäftigte im öffentlichen Dienst. Das gehört eben zum Klappern der Gewerkschaften dazu.
Armbrüster: Herr Körting, Sie sind einer der dienstältesten innenpolitischen Ressortchefs in Deutschland. Sie waren auch Innensenator in Berlin, als vor zehn Jahren die beiden Flugzeuge ins World Trade Center flogen. Wir sprechen in diesen Tagen viel über 9/11, über die vergangenen zehn Jahre. Aus Ihrer Sicht: Hat Deutschland damals innenpolitisch die richtigen Konsequenzen gezogen?
Körting: Also wir haben ja damals in erster Linie reagiert, indem wir gesagt haben, wie müssen wir unser Instrumentarium auf Derartiges einstellen. Ich glaube, wir haben damals die richtigen Konsequenzen gezogen. Ich glaube auch, dass wir gut beraten sind, diese Konsequenzen jetzt auch weiter bestehen zu lassen, was Terrorismusbekämpfungsgesetz betrifft oder Ähnliches. Ich bin, genauso wie das Bundeskabinett jetzt entschieden hat, dafür, das fortbestehen zu lassen.
Seit dem 11. September 2001 hat sich bei uns die Sicherheitslage eher verschlechtert, was Terrorismus betrifft, als verbessert. Das zeigen die Vorgänge Sauerland, Kofferbomber und so weiter. Das heißt, wir sind stärker auch ins Visier möglicher Terroristen geraten, als das 2001 noch der Fall war. Deshalb meine ich, das Instrumentarium war notwendig, und ich bin auch dafür, es weiter zu belassen. Wir müssen aber - darf ich auch noch sagen -, glaube ich, nicht nur darauf gucken, dass wir ein repressives Instrumentarium haben, sondern wir müssen darauf gucken, wie verhindern wir Radikalisierung von Menschen und Ausgrenzung von Menschen, dass sie so radikalisiert werden. Das heißt, wir brauchen den Dialog mit allen denen, die Gewalt ablehnen, insbesondere mit den vielen, vielen Muslimen, die Gewalt ablehnen und die auch Terrorismusakte ablehnen. Erst dann werden wir auch in der Lage sein, für die Zukunft "homegrown terrorism" wirklich zu vermeiden.
Armbrüster: Herr Körting, ganz kurz zum Schluss: Sind diese Fälle von islamistischem Terror, auch diese beiden Festnahmen gestern, sind die eine Folge des 11. September?
Körting: Die sind auch eine Folge einer Propagandawelle, die aus dem terroristischen Bereich von Al Kaida und anderen gekommen ist nach dem 11. September. Das heißt, da hat sich etwas manifestiert, das die Hassprediger in bestimmten Bereichen ermuntert, jetzt weiterzumachen, und das ist die Folge davon.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.