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StartseiteZeitzeugen im GesprächDer "flotte Hotte"27.08.2009

Der "flotte Hotte"

Zeitzeugen im Gespräch: Horst Ehmke

Rechte Hand von Willy Brandt, Motor der Politik, Enfant terrible der Bonner Republik: Horst Ehmke im Deutschlandfunk-Interview über die Hintergründe der Guillaume-Affäre, die Defizite von Helmut Schmidt und warum er Krimis schreibt, um andere politisch zu bilden.

Horst Ehmke (AP)
Horst Ehmke (AP)

Prof. Dr. Horst Ehmke, SPD-Politiker, Staatsrechtler und Autor, geboren am 4. Februar 1927 in Danzig, 1969 Bundesjustizminister. Chef des Kanzleramtes bis 1972, danach, bis 1974, Bundesforschungsminister. Von 1973 bis 1991 Mitglied im SPD-Parteivorstand. Horst Ehmke ist verheiratet und hat drei Kinder.

Horst Ehmke: Mein Elternhaus war relativ unpolitisch, aber in einer Hinsicht nicht: Mein Vater war im Weltkrieg durch einen Kriegskameraden Freimaurer geworden, und daher wollten im Dritten Reich die Nazis von ihm zu wenig wissen wie er von ihnen.

Bürgertum in der NS-Zeit

Rainer Burchardt: Herr Ehmke, wenn man Schlagwörter sucht mit dem Namen Ehmke, dann findet man viele Bedeutungen, nämlich mehrmals Minister, Professor, stellvertretender Fraktionsvorsitzender der SPD, NSDAP-Mitglied – darüber werden wir nachher auch noch sprechen müssen –, also tausend Dinge, aber ein Stichwort fehlt: Kanzler. Der Politologe Franz Walter hat mal geschrieben zu Ihrem 80. Geburtstag, er wäre gern Kanzler geworden und er wäre ein exzellenter Kanzler gewesen. Wären Sie gern Kanzler geworden?

Ehmke: Also, die Frage stellte sich nicht, weil für mich Willy Brandt die Idealbesetzung des Postens – sowohl des Kanzlers wie des Parteivorsitzenden – war, und da politische Positionen ja immer umkämpft sind, fand ich es völlig ausreichend für mich, Brandt zu unterstützen, statt irgendwelche Spekulationen zu machen, ob ich später mal irgendwas werde. Das glaubt man mir zwar nicht, aber es war so, und das lag nicht an meiner Bescheidenheit, sondern es lag an meiner Bindung zu Willy Brandt.

Burchardt: Zu den Ungläubigen gehöre auch ich. Gibt es nicht 1974 für Sie die Gelegenheit, als Willy Brandt zurücktrat, zu sagen, jetzt komme ich?

Ehmke: Nein, die Geschichte war ja völlig anders gelaufen. Brandt wurde ja zurückgetreten durch die Art, in der während seiner Krankheit nach der Wahl Schmidt und Wehner die Koalitionsverhandlungen geführt hatten, Brandt hatte das aufgeschrieben, ich hatte ihm gleich gesagt, aufschreiben reicht nicht, gut, er war krank und so ging das und dieses Papier hat aber das Licht der Verhandlung nie erreicht, weil Wehner, ist mir bekannt, es in seiner Aktentasche vergaß, und dann, als ich ihn fragte später, dann sagte, ach ja, das habe ich ganz vergessen.

Burchardt: Sie sind Jahrgang 1927, Herr Ehmke.

Ehmke: Unbestritten, ja.

Burchardt: Sie gehören der Generation an, die es schwer hatte, die gewissermaßen um ihre Jugend betrogen wurde, die sehr frühzeitig in den Krieg musste. Sie waren 17, als Sie Flakhelfer wurden, 1944. Ihnen wurde später auch noch unterstellt, Sie seien NSDAP-Mitglied gewesen, was Sie dementiert haben. Trotz alledem: Wie haben Sie diese Zeit empfunden, auch im Elternhaus? Sie sind ja ein aus einem bürgerlichen Elternhaus in Danzig geboren. Gab es so etwas wie eine Ahnung, dass die Nazis kommen und dass es eine schwere Zeit für Sie geben würde?

Ehmke: Also, mein Elternhaus war relativ unpolitisch, aber in einer Hinsicht nicht: Mein Vater war im Weltkrieg durch einen Kriegskameraden Freimaurer geworden, und daher wollten im Dritten Reich die Nazis von ihm zu wenig wissen wie er von ihnen. Andererseits war er ein national gesinnter Mann, ja, er wollte, dass Danzig heim ins Reich kam, er war gegen Versailles und politisch ...

Burchardt: Was ja durchaus Volksmeinung war in der Zeit.

Ehmke: Ja, nun ist Danzig noch anders da gewesen als das Reich, wie wir sagten, und es kam ja auch bei uns ein bisschen später, es gab noch doch einen erheblichen Widerstand von Zentrum und SPD, bevor die Machtübernahme dann lief. Aber praktisch war es dasselbe, sie wurden gleichgeschaltet. Und das erste politische Gespräch war mit meinem Vater, da kam ein Patient, ein Offizier von der Ostfront, das muss 43 gewesen sein, und erzählte von Judenerschießungen. Und da nahm mein Vater mich beiseite und sagte, also, es geschehen offenbar furchtbare Dinge und das würde schlimm sein, mit Deutschland, und ... Aber ich glaube, dass die Idee, dass man gegen das als Unrecht Beschriebene und Erkannte Widerstand leisten müsse, das gehörte nicht zu seinen Vorstellungen, und das war vielleicht typisch für den großen Teil des Bürgertums.

Burchardt: Mit welchem Gefühl sind Sie denn 1944 zur Wehrmacht gegangen? Waren Sie, das, was man sagt, begeistert, oder haben Sie gesagt, na ja, das muss jetzt sein, es hilft nichts?

Ehmke: Also, ich war Segelflieger, und darum würde ich sagen, ich war sehr darauf gespannt, dann in die Ausbildung, schulisch ... Ich habe dann bis Gatow habe ich es gebracht, aber dann kam ich zur fliegenden Infanterie, weil der Krieg schon sich schon der Niederlage zuwandte. Ich bin nicht mit Unwillen gegangen, soweit ich mich erinnere, sondern unter der Idee, jetzt kommst du mal richtig ans Fliegen.

Burchardt: Also Abenteuer.

Ehmke: Ja, ja.

Burchardt: Vielleicht zum Stichwort NSDAP noch etwas: Sie dementieren das, Sie sagen, Sie hätten nie was davon gewusst. Wie konnte das passieren?

Ehmke: Nun, das ist ja viel passiert. Wir haben da ja jetzt eine lange Diskussion darüber gehabt. Ich war erst im Jungvolk und dann, bei dieser Gelegenheit, die ich gerade schilderte, habe ich dann meinem Vater gesagt, ich gehe da raus, da war ich Fähnleinführer, und bin in die HJ gegangen und segelgeflogen. Von da an habe ich dann also mich aufs Segelfliegen beschränkt. Und ich habe es überhaupt nie gewusst, dass ich da drin bin, das tauchte dann auf mit anderen Namen, und bin hundertprozentig sicher, ich habe keinen Antrag gestellt.

Burchardt: Sie sind auch nie gefragt worden, gar nichts?

Ehmke: Nein. Ich habe auch nie eine Bestätigung bekommen, nie Beitrag bezahlt und angeblich haben – das habe ich inzwischen gelernt – dann immer ... Diese zuletzt aufgenommenen Jahrgänge, die wurden zum Führergeburtstag aufgenommen, um den Verteidigungswillen des deutschen Volkes zu unterstreichen. Ich habe nie ... so was nicht nur teilgenommen, aber wie gesagt, bin auch nie aufgefordert, da teilzunehmen. Also, ich weiß nicht, wie das gelaufen ist.

Ehmke: Deutschland wäre viel erspart gewesen, wenn es auf seine Sozialdemokraten gehört hätte, denn die hatten damals, von Anfang an, gesagt: Hitler bedeutet Krieg.

Suche nach politischer Heimat

Burchardt: Nach dem Krieg sind Sie an die Universität, haben Jura studiert und sind Jurist geworden.

Ehmke: Nach dem Krieg war ich zunächst mal vorher noch in Gefangenschaft, in sowjetischer.

Burchardt: Wo waren Sie dort?

Ehmke: Bis in Ostdeutschland, und zwar mit der Demontage beschäftigt, mit der Demontage einer großen Papierfabrik in der Gegend von Frankfurt an der Oder, dann wurde ich aber sehr krank – nicht von einer Verwundung, sondern anders krank – und nach Hause geschickt.

Burchardt: Trotzdem zurück mal jetzt zu Ihrer Studienzeit: Warum sind Sie Jurist geworden?

Ehmke: Also, ich behaupte immer, ich wäre Jurist geworden, weil ich mich gegenüber meinen beiden Schwestern ungerecht behandelt fühlte. Meine Schwester – beide sind jetzt tot, Gott habe sie selig – war ein ziemliches Aas und sie war mir immer überlegen. Und dann kam der Tag, an dem ich stärker wurde und da habe ich sie ordentlich vermöbelt, und meine Mutter kam rein, hat das gesehen und hat die Tür zugemacht. Aber als ich am nächsten Tag es noch mal machen wollte, hat sie gesagt, ein Junge schlägt seine Schwester nicht, und das fand ich ungerecht, dass ich mich nur einmal revanchieren konnte. Ich glaube, das war der eigentliche Grund, mein Zweifel an der Gerechtigkeit in der Kinderbehandlung zu meinen Lasten, der mich zur … .

Burchardt: Wir haben damit eigentlich auch eine Brücke dazu gefunden, weshalb Sie zur SPD gegangen sind. Was war für Sie da der Grund? Ist der ... Die SPD hat ja auch in ihrem Emblem den Begriff Gerechtigkeit. War das für Sie auch ein Moment, wo Sie gesagt haben, da finde ich meine politische Heimat?

Ehmke: Nein, aber nicht unter dem Gesichtspunkt der Gerechtigkeit, sondern ich habe mich dann, als ich rauskam aus Gefangenschaft, das war dann Ende 45 oder Anfang 46 – meine Eltern wohnten noch in der Zone, an der Elbe, in Boizenburg –, und da habe ich mich natürlich zum ersten Mal, ich war ja also dann gerade zarte 18, beschäftigt, mit, wie kam es überhaupt zum Krieg? Und dabei bin ich zu der Überzeugung gekommen: Deutschland wäre viel erspart gewesen, wenn es auf seine Sozialdemokraten gehört hätte, denn die hatten damals, von Anfang an, gesagt: Hitler bedeutet Krieg. Und das Zweite, was mich dann dazu veranlasst hat, war die Gleichschaltung SPD zur SED, die habe ich in Boizenburg miterlebt, waren Leute, die waren Patienten meines Vaters und ich habe mit denen so gesprochen, da sagen sie, ja, wenn dich das so interessiert, komme doch mal vorbei. Das waren Sozialdemokraten. Dann ging ich in deren Büro, wurde mit auf schlechtem Papier gedrucktem Werbematerial verteilt, und die wussten ganz genau, dass diese, was dort stattfand praktisch das Ende der SPD bedeuten würde und haben versucht, wie ja viele in der Gegend, Rostock ist ein berühmtes Beispiel, sich dagegen zu stemmen. Viele haben da mit, mit langen Jahren Haft und Leben bezahlt. Und das war mein zweiter Grund zu sagen, ja, da gehst du hin. Und später, als ich dann an der Universität war, gab es ein Buch, das für viele von uns auch die Entscheidung war, das war Paul Sering, das war der Kriegsname, in Anführungsstrichen, der Tarnname von Löwenthal gewesen, aus dem Krieg, Paul Sering, "Jenseits des Kapitalismus". Das war das Buch, das damals die Jungen vielleicht im stärksten Maße zur Linken gezogen haben.

Burchardt: Sie haben kürzlich ... Bei einer öffentlichen Veranstaltung in Lübeck haben Sie auf Kurt Schumacher abgehoben und durchaus auch der CDU attestiert, etwa durch das Ahlener Programm, auch für junge Leute attraktiv gewesen zu sein Ende der 40er-Jahre. Für Sie ist aber die SPD das attraktivere Teil gewesen. Fühlen Sie sich bestätigt? Haben Sie es jemals bereut, Sozialdemokrat, auch organisiert, zu sein?

Ehmke: Nein, das habe ich nicht. Ich habe auch in der SPD viele Enttäuschungen erlebt, aber wo erlebt man die nicht? Und natürlich in der Zeit von Willy Brandt, in der wir ja wirklich die Bundesrepublik, ja, fast neu gegründet haben, Jedenfalls neu gestaltet haben und mit einem Mann, den ich ungeheuer verehrt habe, habe ich das nicht nur nicht bereut, sondern ich war stolz, dabei zu sein.

Burchardt: War Kurt Schumacher damals, zu der Zeit, als sozusagen er der Widerpart von Konrad Adenauer war, der richtige Mann? Er war ja sehr konfrontativ, wenn Adenauer mit seiner Politik, insbesondere der Westbindung, ja offensichtlich doch bei der Bevölkerung besser ankam.

Ehmke: Schumacher kam aus dem Osten, war ein Westpreuße, das ist eine andere Mentalität, eine, die mir als Danziger nicht so fernliegt wie Adenauer. Aber es war so: Ich habe Schumacher sehr bewundert wegen seiner aufrechten Haltung während seines Kampfes, erst gegen die Nazis, dann gegen die Kommunisten. In seiner Art zu reden mochte ich ihn nicht. Er schrie ja, er war sehr laut.

Burchardt: Sehr pathetisch.

Ehmke: ... ja, sehr pathetisch, aber ich habe mir immer ge ... , sehr national, aber ich habe mir immer gesagt: Ein Mann, der dieses Schicksal hinter sich hat, ja, und dieses Leid hinter sich hat, da ist es beckmesserisch, den daran zu messen. Und für mich war das sehr interessant – ich habe an Schumachers Sarg Wache gestanden als junger Sozialdemokrat– , als dann der Sarg von Bonn nach Hannover überführt wurde: Da standen die Menschen an den Autobahnen, um ihm die letzte Ehre zu erweisen, wie man sagt, sich von ihm zu verabschieden. Die wussten: Er war ihr Anwalt gewesen, trotz dem, was mich so störte in der Art seiner auftretenden, häufigen Bissigkeit seiner Bemerkungen.

Burchardt: 1952 gab es eine große Chance für Wiedervereinigung, die Stalin-Note. Es gibt prominente Sozialdemokraten, die sagen, das sei eine verpasste Chance gewesen, man hätte sich darauf einlassen sollen. Adenauer hat strikt sich dagegen ausgesprochen. Ist das ein Fehler gewesen?

Ehmke: Nein.

Burchardt: Warum nicht?

Ehmke: Aber ... Ich habe das ja so bewusst nicht erlebt. Aber für meine Meinung war die Stalin-Note einer der taktischen Winkelzüge in der Auseinandersetzung zwischen Ost und West über Deutschland. Ich glaube nicht, dass eine wirkliche Chance darin lag. Im Ganzen, kann man sagen, war natürlich die Politik, auf der dies Nein gegründet war – zu meinen, also entweder, es gibt freie Wahlen oder es gibt gar nichts und wir richten uns hier häuslich ein im Westen, sollen die anderen sehen, wo sie bleiben, die müssen rüberkommen –, die war dumm, die Grundhaltung ja. Aber das gilt jetzt nicht in Bezug auf die Stalin-Note speziell, da teilte ich eher Adenauers Meinung. Aber dahinter stand eine Haltung, die dann zu Ende kam und das Scheitern dieser Politik, Hallstein-Doktrin und alles Weitere eingeschlossen, zeigte: Das war der Mauerbau, der Mauerbau, war klar, die Außenpolitik war falsch geführt.

Burchardt: Die 50er-Jahre, Herr Ehmke, waren ja doch gezeichnet von durchaus ernstzunehmenden Protestaktionen im sogenannten Ostblock: 1953 der 17. Juni in Ostberlin und über die ganze DDR die Arbeiteraufstände, 1956 in Ungarn, im Oktober – die Linie zieht sich ja hin eigentlich bis 1968, Prag. Wie haben Sie als ich sage jetzt auch ganz bewusst mal Ex-Danziger, wie haben Sie diese Volksaufstände beurteilt und insbesondere auch das jeweilige Eingreifen der Sowjets?

Ehmke: Also, ich bin der Meinung, man brauchte nicht überrascht zu sein, man wusste ja, wie die Sowjetunion ist und dass die, was die unter großen Opfern im Krieg gegen Hitler erreicht hatte, nicht hergeben würde. Doch so war ich weder verwundert wie etwa der tapfere Widerstand der Ungarn niedergeschlagen worden war, noch verwundert, was dann in Prag passierte, im Prager Frühling. Gerade das zeigte ja: Dieser Weg, zu meinen, nur mit der Politik der Stärke, ja, und mit den Atomwaffen winken, von denen man weiß, dass man sie nicht einsetzen kann, darf, würde zu nichts führen. Und mich hat das also – obgleich der politische Effekt in der Öffentlichkeit ein anderer war, man sagte dann, es hat eben keinen Zweck, man kann nicht mehr hin –, mich hat das eher darin bestärkt, dass es nur geht, wenn man den Dialog mit ihnen beginnt, wobei ich immer das nicht als defensiv verstanden habe. Ich habe mich mal mit Franz-Josef Strauß sehr lange unterhalten, stundenlang, und da habe ich ihm gesagt: Ja, wir würden alle kommunistisch werden. Ich sage, ich bin ganz erstaunt, ich weiß gar nicht, wer in Westdeutschland kommunistisch werden wolle, aber wenn ich die Aufstände sehe, weiß ich, viele Leute würden freuen, wenn sie Sozialdemokraten werden oder jedenfalls Demokratie hätten. Und ich sage, und wer hat denn eigentlich in Westdeutschland die Kommunisten klein gehalten? Die CSU oder die SPD und die Gewerkschaften, wer denn eigentlich, ja? Was seid ihr denn so defensiv, zu meinen, man müsste Berührungsängste mit denen haben, weil die das Land umkrempeln.

Burchardt: Und damit haben Sie Strauß davon überzeugt, dass er der DDR einen Milliardenkredit gewährt?

Ehmke: Nein, das war noch nicht so weit, aber zu meinem großen Erstaunen – wir waren ja erbitterte Gegner im Spiegel-Prozess gewesen, nach der Spiegel-Affäre hatte ich ja den Spiegel vorm Verfassungsgericht vertreten –, war ich sehr erstaunt, dass er nach diesem Gespräch mir eine Karte aus dem Urlaub schrieb und schrieb, das wäre sehr interessant gewesen und wir sollten das mal gelegentlich wiederholen.

Ehmke: Erst seit diesem Urteil war eine freie, sicherheitspolitische Diskussion in Deutschland möglich.

Gefährdung der Nachkriegsdemokratie

Burchardt: Spiegel-Prozess 62, Angriff auf die Pressefreiheit – als Jurist sicherlich ein interessantes Feld. Wenn man den Bogen zu heute schlägt, etwa in Sachen Datenschutz, auch etwa Fall Cicero, Durchsuchung von Wohnungen von Journalisten, Redaktionsräumen, Beschlagnahme auch von sachfremdem Material – was ist das für eine Entwicklung, aus Ihrer Sicht?

Ehmke: Na, ich glaube, das kann man gar nicht vergleichen. Dies war ein direkter, politischer Angriff in dem Versuch, die Opposition gegen das auszuschalten, was Strauß in der ... mit der Bundeswehr vorhatte, und das war ja ein absolut legitimer Artikel, ja, da war überhaupt nichts an Verrat drin. Aber Deutschland war sehr stark zurück in all dieser sicherheitspolitischen Diskussion, in Deutschland herrschte immer noch – gewissermaßen Kaiserreich, Weimarer Republik und Nazireich überdauernd und im Nazireich dann sogar noch zugespitzt – diese Geheimniskrämerei und als ob Sicherheit am besten dadurch gewährleistet wird, dass man alles in einen Panzerschrank schließt. In Wirklichkeit war die öffentliche Diskussion ein wesentlicher Teil unserer Sicherheit, damit auch die Gegenseite mitbekam, was wir wollten und was wir nicht wollten und man ihr soweit wie möglich die Angst nahm. Also, ich war sehr stolz auf dieses Urteil, das ich damals in Karlsruhe erstritten habe für den "Spiegel", und ich glaube, man kann sagen, erst seit diesem Urteil war eine freie, sicherheitspolitische Diskussion in Deutschland möglich.

Burchardt: 1966 gab es die Große Koalition – und Sie waren zum Ende der Großen Koalition ja auch schon mit einem Ministeramt bekleidet – und 1969 dann eben die sozialliberale Koalition. War 62 die Spiegel-Affäre auch so etwas – aus Ihrer Sicht – wie ein Impuls für das, was sich dann auch auf den Straßen 68 abspielte?

Ehmke: "Es wechseln die Zeiten", heißt es bei Brecht. "Die riesigen Pläne der Großen kommen am Ende zum Halt, und wenn sie einhergehen wie blutige Hähne, es wechseln die Zeiten, da hilft kein' Gewalt." Das galt im Ostblock und es galt im Westen. Auch der Abbau der CDU und Adenauer ist ... Mauerbau außenpolitisch, innenpolitisch Spiegel-Affäre, sie waren blamiert mit allen ihren ganzen demokratischen, rechtsstaatlichen Bekenntnissen, nicht mit den Bekenntnissen, aber mit dieser Aktion, die völlig im Gegensatz stand zu dem, was sie gesagt hat. Dann kam der Studentenprotest, dann die Sozialbewegung, Frauenbewegung, Umweltbewegung, Friedensbewegung, alles dies zeigte aus der Bevölkerung heraus, dass sie das nicht mehr wollten, das, was nun Adenauer da nach dem Krieg geschaffen hatte – was auch seine Verdienste hatte verglichen mit dem, was vorher war, das ist unbestritten. Gewissermaßen hat die Ostpolitik und die Reformpolitik Willy Brandts diese Stimmung und diese Wünsche im Volke, vor allen Dingen auch in der Jugend, aufgefangen. Wir haben das nicht erfunden. Es war die Kunst, das, was an Entspannungspolitik Kennedy in Amerika schon begonnen hatte, in diese Politik die deutschen Interessen einzuordnen, auch die Interessen einer deutschen Einheit und den Wunsch zu erfüllen, nicht bei dem zu bleiben, was man nun an Restitution bürgerlicher Gesellschaft nach dem Nazismus mit der CDU geleistet hatte. Das hat uns getragen.

Burchardt: Welchen Eindruck oder Einfluss haben denn vor diesem Hintergrund die Diskussionen über die Notstandsgesetze gehabt 1968? Denn letztendlich wurden und waren ja auch Sozialdemokraten daran beteiligt und Helmut Schmidt hat das jetzt, kürzlich noch, wieder verteidigt.

Ehmke: Ich war fest an der Seite von Helmut Schmidt in der Verteidigung der Notstandsgesetzgebung und ich habe die Debatte sehr ... Ich kenne die sehr, sehr genau. Es waren nicht viele, die in der SPD dafür gekämpft haben, ich habe ja nun auch im Parteitag in Nürnberg später dafür gekämpft und kämpfen müssen. Der Widerstand war ja ganz klar. Ich nehme mal als Beispiel meinen Freund Hans Matthöfer, als IG-Metaller. Die hatten nun von Nazis und Verfolgung der Gewerkschaften oder Sozialdemokraten und so weiter gemeint, sie müssen die Lehre ziehen: kein Notstand mehr. Es ging hier aber gar nicht um die Einführung einer Notstandsgesetzgebung, es gab eine, nämlich die Alliierten. Im Ernstfall wäre das amerikanische Militär gekommen. Aber in der IG Metall, da kannte ich damals – auch bis heute – die IG Metall sehr gut, ich habe von den Alpen bis zur Nordsee mit der IG Metall diskutiert darüber, und die Diskussion war: Es wurde an Hitler gemessen, als ob wir da Hitler wieder machen wollten oder Gestapo, bloß nicht Notstand und so weiter und so weiter. Dazu hatte beigetragen der CDU-Innenminister Schröder, der einen schwachsinnigen Entwurf – Notstand ist die Stunde der Exekutive und dann ordentlich Polizei und ah –, ... hatte dazu beigetragen, aber in Wirklichkeit war es ganz anders. Es war ein Stück deutsche Selbstständigkeit zurückzugewinnen, nämlich die alliierten Vorbehaltsrechte in einem weiten Bereich abzubauen und wie gesagt, ich hätte da selbst ein CSU-Innenminister lieber als die Alliierten.

Burchardt: Warum ist denn damals diese differenzierte Bewertung nicht durchgedrungen? Ich gehe mal davon aus, dass sie auch, gerade die öffentliche Diskussion, deshalb war ja die eigentliche Frage, diese Proteste auch natürlich ihr Futter bekommen haben aus der Notstandsgesetzdiskussion.

Ehmke: Ja, aber natürlich. Gut, aber man kann ja nicht Politik machen zum Nulltarif. Es überwog die Reaktion, die Angst auf eine Wiederholung dessen, was wir im Nazismus ganz hinter uns hatten, das waren sehr edle Absichten. Ich habe mit Heinrich Böll, der ja auch ein großer Fürsprecher gegen den Notstand war, viel darüber gesprochen. Den schätzte ich sehr. Die eigentliche Frage war aber nicht, jetzt den Nazismus zu bekämpfen, das hatten die Alliierten schon getan und der Krieg und das Hitler-Regime waren zu Ende, sondern wie gesagt, es ging darum, langsam wieder die Zuständigkeit unserer eigenen Sachen zu regeln, wieder in die Hände zu kriegen.

Burchardt: 69 – Beginn der sozialliberalen Koalition. Wo standen Sie damals?

Ehmke: Ich war selbst schon 66 dafür gewesen und ich war dafür, das weiterzumachen. Das ging ja auch gar nicht, in der Außenpolitik waren wir festgelaufen. Also, wir hatten die Hallstein-Doktrin, sie haben dann gegen die Ostverträge gestimmt mit ... ja, die sie mit fast deutsch-nationalem Vokabular bekämpft haben, Versailles, Verzichtspolitik und so weiter und so weiter, sich völlig isoliert in der Welt und sie haben gegen die Ostpolitik gestimmt oder, wie Brandt so schön gesagt hat, sie haben ihr Gewissen auf Enthaltung gestellt. Sie haben dann auch noch gegen Helsinki gestimmt, das heißt, Helsinki nicht zugestimmt. Die CDU/CSU war eine der europäischen konservativen Gruppen, nicht konservativen, sondern überhaupt Gruppen, die gegen Helsinki waren. Es war die deutsche Union, das waren die italienischen Neofaschisten und die albanischen Kommunisten, strange bedfellows.

Burchardt: Kann man sagen, ja.

Ehmke: Und erst Kohl hat dann den Anschluss wieder gefunden, indem er die Entspannungspolitik fortsetzte Willy Brandts, den Anschluss gefunden an die internationale Politik.

Ehmke: Er brauchte jemanden, der ihm das, was er nicht mochte und wozu er auch nicht gebaut war, abnahm.

Willy Brandts Freund und Helfer

Burchardt: Vielleicht zu Ihrer Zeit als Chef des Bundeskanzleramtes. Sie gelten ja sozusagen als der Zuarbeiter von Willy Brandt, irgendwo habe ich auch gefunden, dass jemand schrieb, er hat Willy Brandt den Rücken freigehalten und war der Motor der Politik, aber er war ein lauter Motor und das hat viele Leute oder viele Genossen, auch in der SPD, gestört. Sind Sie da selber vielleicht ein bisschen zu präsent gewesen in der Öffentlichkeit, nachträglich betrachtet?

Ehmke: Ja, in jungen Jahren übertreibt man das.

Burchardt: Na, so jung waren Sie ja auch nicht mehr.

Ehmke: Ja, ich war der jüngste Minister, glaube ich, in Deutschland und sicher auch der jüngste Kanzleramtschef damals in Deutschland. Sie müssen ja immer sehen nicht die Funktion, sondern die Person. Ich brauchte Brandt ja nicht zu erzählen, was Außenpolitik und was Demokratie ist. Aber ich musste ihm helfen, das in der Partei, in der Fraktion, in der Öffentlichkeit, im Bundestag mit durchzusetzen.

Burchardt: Waren Sie sein alter Ego?

Ehmke: Nein, ich war eine kompensatorische Ergänzung. Ich glaube, unter dem Gesichtspunkt hat er sie auch ausgesucht. Brandt hatte feste Grundüberzeugungen, das hat er sein Leben lang bewiesen, aber er vermied möglichst Konflikte, was übrigens auch klug ist. Jemand, der bei jeder Gelegenheit möglichst einen Konflikt haben will, kriegt später kaum Mehrheiten, weder in Partei- noch in Bundestagswahlen. Aber er braucht einen, der die notwendigen Grausamkeiten macht und der die nötigen Grausamkeiten macht auch in Bezug auf Personalpolitik. Brandt hat geschaudert, wie ich das Kanzleramt gleich neu besetzt habe, sonst hätten wir gar nicht regieren können. Das war nicht seine Begabung, sagen wir mal.

Burchardt: Herr Ehmke, wenn ich da ganz kurz einhaken darf – da kam ja der Begriff raus, der flotte Hotte, und es wurde auch ... Assoziierung kam hoch nach dem Motto, wie Hans Albers, hoppla, jetzt komm ich. Das hat man Ihnen in der Partei übelgenommen, aber nicht in der Öffentlichkeit, so ist jedenfalls nachträglich die Meinung.
Ehmke: Ja, nein, es ging ja viel weiter, man sagte, ich wäre ...

Burchardt: Finden Sie, dass Brandt zu zurückhaltend war und Sie das sozusagen kompensatorisch, wie Sie eben sagten, ausgleichen mussten?

Ehmke: Was heißt zu zurückhaltend? Menschen sind so wie ich, er brauchte jemanden, der ihm das, was er nicht mochte und wozu er auch nicht gebaut war, abnahm.

Burchardt: Hat er Sie mal gebremst?

Ehmke: Nein, selten, ganz selten. Gebremst überhaupt nicht, wenn, dann sagte er, du, ich würde das anders machen. Und ich weiß, dass mich mal jemand in einer Diskussion fragte, sagen Sie mal, das ist ja ganz komisch, der Brandt, der stellt sich vor alle, der stellt sich selbst vor Schmidt und so weiter, aber er stellt sich nie vor Sie.

Burchardt: War das ein Fehler?

Ehmke: Nein, und ich habe ihm gesagt, ja, das braucht er nicht. Ich stehe ja immer hinter ihm. Verstehen Sie, das war ... So war da ungefähr auch die Situation.

Burchardt: Ja, aber, Frage – seine Verträglichkeit, war die vielleicht sein Fehler, auch, dass er dann zurückgetreten ist?

Ehmke: Nein, die Verträglichkeit kann eine große Stärke sein. Das ist ja auch das Problem der abnehmenden Kraft der Volksparteien. Sie müssen schon ein nicht nur charismatischer, sondern auch verträglicher Führer sein, so unterschiedliche Gruppen dann doch zu einer Kraft zusammenzuhalten. Mit basta ist das nicht gemacht, bei basta wird die Partei immer kleiner, und die Partei neigt ja, die SPD – kommt aus ihrer langen Oppositions- und Verfolgungszeit – manchmal immer noch unter der Regierungsverantwortung. In Weimar hat sich die USPD abgespalten, nachdem Brandt weg war, kamen die Grünen, dann nach der sogenannten Agenda 2010 – ein furchtbarer Ausdruck, wer den erfunden hat, der müsste also eigentlich standrechtlich bestraft werden –, ...

Burchardt: Wir nennen jetzt keine Namen.

Ehmke: ... ich weiß gar nicht, wer ihn erfunden hat. Ich weiß, wer sie gemacht haben, aber nicht, wer ihn erfunden hat – da spaltete sich dann die Linke ab. Das ist ja, verstehen Sie, alles sehr schwierig.

Burchardt: Herr Ehmke, in diese Zeitperiode fällt ja auch der Name einer Figur, zumindest auf der Parteiebene, nicht von unwichtiger Bedeutung, das ist Guillaume, und die Affäre Guillaume ist ja auch ein Teil dessen gewesen, weshalb Brandt dann 74 zurückgetreten ist. Da waren Sie auch schon nicht mehr Chef des Bundeskanzleramtes. Wie haben Sie Guillaume damals wahrgenommen? Haben Sie ihn überhaupt wahrgenommen? Und wussten Sie von der Gefährdung, die da aufrückte?

Ehmke: Nein, das wussten wir, als er uns gebracht wurde ... Er wurde uns ja vorgeschlagen von Leber, er war Lebers Mann in Hessen gewesen und hatte sich beim Leber, der ja ein sehr konservativer Sozialdemokrat war, gewissermaßen Ansehen verdient dadurch, dass er jeden Frühstück zwei Kommunisten fraß, was man ihm, da er aus der Zone weggegangen war, auch glauben konnte. Er war der größte Kommunistenfresser, hat ja auch Karriere gemacht in der Frankfurter Politik, auf ...

Burchardt: Musste man denn damals Kommunistenfresser sein, um bei der SPD zu ...

Ehmke: Bei Leber spielte das eine große Rolle, aber jedenfalls war es keine ... Bei der Auseinandersetzung, die wir hatten – denken Sie also 17. Juni und alles und alles, wie die Arbeiter da zusammengeprügelt wurden – war es natürlich klar, dass ein deutliches, kräftiges Wort dagegen nicht schaden würde. Das war die Tarnung von dem Mann. Und wir ... der empfahl ihn ins Kanzleramt für die Wirtschaftsabteilung, die mein Freund Herbert Ehrenberg leitete, der ja, wie Leber, aus der IG Bau-Steine-Erden kam. Der war also sehr angesehen da. Und nur uns fiel auf: Sie können, anders als bei anderen Ministerien, bei der Überprüfung von Leuten nicht nur den Verfassungsschutz fragen, sondern auch den BND, der ja der Aufsicht des Kanzleramts unterstellt ist. Habe ich sofort getan und da kam Material raus, das man sagte, na, na. Leber war empört, schrieb einen Brief an Brandt, dass ich immer nur die rechten Sozialdemokraten verfolgte und so weiter. Also gut. Und dann hat der Verfassungsschutz das überprüft in mehreren Stufen, bis zur höchsten Geheimhaltungsstufe, da war ich aber schon gar nicht mehr im Kanzleramt, und fanden den immer ganz in Ordnung. In Wirklichkeit haben sie das Material, auf dem er Grund später verurteilt wurde, lag schon beim Verfassungsschutz, es gab aber noch keine vollständige Datenverarbeitung und das Problem war offenbar, dass die Leute, die für die Sicherheitsüberprüfung zuständig waren, über Kreuz lagen mit den Leuten der Abteilung für die Spionageabwehr. Bei der Spionageabwehr lag das Material, das eindeutig auf Guillaume zeigte. Es wurde immer ein G. gesucht, aber man hatte nie diesen G. mit dem G. zusammen gebracht, bis mal zwei von denen Kaffee tranken. Der eine bearbeitete immer noch den Fall Guillaume, der andere immer noch den Fall G. und dann sagten sie, mein Gott, lass uns noch mal zusammenstellen, und da hatten sie 24 Punkte und es war klar: Es war der Mann.

Burchardt: Es ist ja eigentlich ein Treppenwitz, 1972 gab es den Extremistenerlass, auch von Willy Brandt unterzeichnet, er hat sich später davon distanziert, und ausgerechnet in dieser Zeitperiode gibt es ein U-Boot oder einen Maulwurf direkt am Kanzler.

Ehmke: Ja, aber das ist nun ... Ich verstehe den journalistischen Reiz, diese beiden Dinge zusammenzubringen. Aber sie hatten nichts miteinander zu tun. Der wirklich ... Der Radikalerlass zur Unterschrift hatte ich als Kanzleramtschef Brandt geraten, ...

Burchardt: Warum?

Ehmke: Komme ich gleich zu. Das war gar kein Erlass, sondern es war in der Intention das Gegenteil. Die konservativen Landesregierungen machten alles Mögliche mit der Überprüfung und wir waren der Meinung, man müsste einheitlich machen, da keinen Unsinn machen. Das Problem ist, es wurde dann etwas gemacht, was eine Vereinbarung war über die gleichmäßige Handhabung. Aber auch das, was noch in Ordnung war heute das sehen, der Beschluss ist, aber dann haben die Innenminister die sogenannte Regelanfrage gemacht. Und dann fing dieser ganze bürokratische Mist an, ich weiß nicht, wurden eine halbe Million Menschen geprüft, ja, und 26 ausgeschlossen oder so, und das hat uns wahnsinnig geschadet und da muss ich sagen: Wehner hatte gewarnt. Wehner hatte im Kabinett gemahnt und hatte gesagt, ja, das sieht jetzt so, aber ihr wisst, das machen andere Leute, ihr wisst nicht, was rauskommt. Der hatte ja seine Erfahrungen auf der linken Seite, wie so was geht. Macht dies nicht. Aber wir waren der Meinung, im Sinne, Unglück zu verhindern, es zu machen.

Burchardt: Haben Sie nicht geahnt vorher, dass das das politische Klima vergiften würde?

Ehmke: Nein. Es wäre ja gar nichts passiert. Nach dem, wir es gemacht hatten, hätte es normale Überprüfungen gegeben. Das Problem da war, es gab jetzt plötzlich massenweise Überprüfungen und von diesen Überprüfungen ...

Burchardt: Das meine ich, ja.

Ehmke: Ja, die kamen ... die stehen aber gar nicht im Beschluss! Die kamen durch diese Regelanfrage und dann kam auch noch dazu, es gab ja auch kein Berufsverbot, aber es gab dazu, dass Leute dann durch die Anfragen und die Überprüfungen gesperrt wurden und bei uns sind ja das nicht nur Ministerialbeamte, nicht, das sind Lehrer, selbst Lokomotivführer, absurd. Dieser bürokratische Perfektionismus ist halt eine deutsche Spezialität. Und das ist das, was ich mir vorgeworfen habe: Du hättest das wissen müssen, aus der Ecke wird das umgedreht und wird anders gemacht, als es gedacht.

Ehmke: Aber die SPD musste sich ja auch wehren.

Kein Schmidteinander

Burchardt: Herr Ehmke, Sie waren insgesamt ja in drei wichtigen Ministerämtern und danach sind Sie im Parlament geblieben. Waren Sie in dieser Zeit eigentlich – und Sie sind ja auch Außenpolitiker – in der Zeit ... Sie haben im Arbeitskreis II der Fraktion ein wichtiges Wort zu reden gehabt. Sie haben mal ein Grundsatzpapier gemacht, "Die Selbstbehauptung Europas". Fühlen Sie sich nachträglich bestätigt?

Ehmke: Ich darf zunächst mal sagen, zu den Ministerposten, weil immer so gefragt wurde, ja, warum dann Helmut Schmidt mich nicht unbedingt wollte, das war nicht so. Schmidt hat mich gefragt, ich war der Meinung, es geht nicht, dass Brandt alleine geht, ich gehe mit ihm, auch wenn ich mir da keiner ... meiner Meinung keine Schuld hatte. Ich bin der Meinung, ein Minister muss auch gehen, wenn das politische Ergebnis nicht stimmt, diese Idee, immer zu fragen …, die teilte ich nicht, hatte da ein großes Vorbild aus der FDP, nämlich Reinhold Maier, der bei Schröder, dem CDU-Innenminister, gesagt hatte, was muss eigentlich in Deutschland noch passieren? Da war der Präsident des Verfassungsschutzes übergelaufen. Was muss eigentlich passieren, damit was passiert? Ich wollte mit Brandt gehen, ich hielt es auch Brandt gegenüber für absurd, ihn allein gehen zu lassen. Zweitens: Ich wollte nicht zu Schmidt.

Burchardt: Warum nicht?

Ehmke: Weil Schmidt, für meine Begriffe, dem das fehlte, was Brandt hatte, nämlich dies Charisma und die Fähigkeit, die Jugend zu bewegen. Wir haben immerhin den Jugendprotest und auch die Sozialbewegung, alle wieder in der Demokratie eingefangen, während er meinte, wer Visionen hat, soll ... oder wünscht, und ins Kino gehen, das war abwechselnd das Kino oder der Psychiater.

Burchardt: Oder zum Arzt

Ehmke: Ja, wenn man das Obama empfohlen hätte, würde vermutlich Cheney heute Präsident sein. Da bin ich anderer Meinung. Schmidt hat mich mehrfach gefragt, ob ich ins Kabinett gehen würde. Ich war der Meinung, nein, ich bleibe draußen in der Fraktion.

Burchardt: Wie beurteilen Sie denn insgesamt, in der Rückschau, diese Zeit seit 74 bis 82? Fühlten Sie sich 82 von den Leuten um Genscher verraten?

Ehmke: Nein, Schmidt ja, ich nicht. Und es war sogar so, dass die Gespräche zum Teil ich für Schmidt geführt hatte. Die mochten sich nicht. Ich bin mit Genscher befreundet. Ich bin außenpolitisch immer mit ihm im engsten Kontakt geblieben, auch als die FDP die Koalition gewechselt hatte, was der Entspannungspolitik sicher eher genützt und der Fortführung, in der Regierung Kohl, Genscher und ... Das war ja im Wesentlichen Genschers Verdienst, obgleich Kohl kapiert hatte, dass sie schwenken mussten und das durchgesetzt hat, immer in Vereinbarung gewesen, die Interessenlagen waren klar, sie fühlten ... hatten Angst, sie würden mit der SPD heruntergezogen. Ja, und das doch dann in Koalition, die Koalitionstreue nicht so groß geschrieben wird, wie sie in der Partei, jedenfalls im Allgemeinen, für erforderlich gehalten wird, in der Ehe auch, auch da gibt es, wie man weiß, Ausnahmen. Ich habe das ruhiger gesehen, aber die SPD musste sich ja auch wehren. Sie hat ja dann mit dieser Kampagne gegen die FDP die nächsten Landtagswahlen haushoch gewonnen in Hessen. Also, das muss man ein bisschen aus der damaligen Situation sehen. Im Übrigen, glaube ich, war es nicht so ungewöhnlich, dies Trennungsmanöver, wie es sonst in der Politik ist. Koalitionen finden sich und Koalitionen gehen auseinander, wenn die eine oder die andere Seite meint, die Summe dessen, was sich deckt, reicht nicht mehr aus.

Ehmke: Man soll gehen, wenn die Leute noch sagen, schade, dass er geht, statt zu warten, bis sie sagen, wann haut der alte Esel denn ab?

Deutsche Einheit und Abschied von der Politik

Burchardt: Wir sind jetzt in den 80er-Jahren, zum Ende der 80er-Jahre fiel die Mauer. Was haben Sie selbst empfunden in dem Moment, dass überraschend die Einheit kam? War das absehbar? Die Sozialdemokraten hatten ja kurz zuvor noch das Streitpapier mit der SED gemacht, was ja eher beurteilt wurde als die Spaltung vertiefend als zusammenbringend. Und dann fiel die Mauer.

Ehmke: Nein, also, dieses Papier war ein wesentlicher Teil dazu, dass die Mauer fiel – da hat der Erhard Eppler sich große Verdienste um dieses Gespräch und dieses gemacht –, weil es zeigte, wie weit die drüben gehen konnten, wie weit drüben auch der Wandel schon vorgeschritten war. Das war ja sehr interessant, was dabei alles rauskam, und dann vor allen Dingen, nicht nur, Helsinki wurde jetzt in der SED-Versammlung gezeigt, ja, ihr habt doch unterschrieben, dass es Meinungsfreiheit geben, und ihr habt doch unterschrieben, jeder kann sich wählen. Verstehen Sie das war doch ein Papier, dass denen half, die das von innen in Frage stellten, was der Honecker da überließ von diesem Regime. Also, dieses Papier, das wurde natürlich auch aus taktischen Gründen, so nach dem Motto, alle Wege führen nach Moskau, die roten Socken und diesen ganzen konservativen Quatsch, ja, statt die Demokratie zu stärken durch Einheit mit den Sozialdemokraten die Sozialdemokraten zu diffamieren, von Brandt eben als Person, nur weil er im Exil war, was ehrenvoll war gegenüber denen, die hier mitgelaufen sind. Alles das gehörte ja zu dieser Kampagne, das war ja völlig töricht unter allgemeinen, politischen, demokratischen Gesichtspunkten.

Burchardt: Hat es Sie eigentlich geärgert, dass Helmut Kohl – um das jetzt mal zu personalisieren, da Sie auch Brandt erwähnt haben –, dass Helmut Kohl im Grunde genommen die Ernte eingefahren hat von dem, was Willy Brandt auf den Weg gebracht hat?

Ehmke: Nein, im Gegenteil. Ich fand, er hat übrigens mit erheblichem Risiko und Mut in der Partei durchgesetzt einen Wandel, den viele da gar nicht mochten, genau wie nachher bei der Nulllösung. Es war ja ... die CDU war ja nicht unter Kohl in die falsche Richtung gelaufen. Er stand ja auch mit Brandt sehr gut und es ist eher ein Verdienst, dass er die CDU wieder in das allgemeine, außenpolitische Gesprächsklima im Westen und in der Welt eingebracht hat und diese Politik, die von Brandt begonnene Politik, fortgesetzt hat.

Burchardt: Sie waren Mitglied des Bundestages bis 1994 und haben dann aufgehört. Was war der Grund dafür? Sind das Altersgründe oder haben Sie gesagt, jetzt ist genug, ich bin lange genug Beteiligter gewesen?

Ehmke: Nein, es war, also ... Ich habe ja also in der Wissenschaft angefangen, bin aber der Meinung, man soll nicht das Ganze Leben lang dasselbe machen, bin dann in die Politik gegangen, weil sie mich immer interessiert hat und weil ich gefragt wurde von meinen Freunden. Hinterher habe ich Krimis geschrieben, also, ich bin der Meinung, man soll nicht ... ein bisschen wechseln, ein bisschen reinschnuppern in andere Gebiete. Man lernt auch was dabei. Und aber es kam auch dazu, dass ich der Überzeugung bin, und jedes Jahr mehr, wenn ich so auch meine Kollegen zum Teil sehe: Man soll gehen, wenn die Leute noch sagen, schade, dass er geht, statt zu warten, bis sie sagen, wann haut der alte Esel denn ab?

Burchardt: Wenn man jetzt das, was Sie gerade erwähnen, die Krimis nämlich, wenn man da mal reinschaut: Ich habe sie gelesen, ich finde sie alle sehr spannend, sehr kompetent und eigentlich auch sehr aktuell in den Thematiken, nämlich Europa, Globalisierung, multikulturelle Probleme. Das heißt, so ganz losgelassen haben Sie nicht?

Ehmke: Nein, ich habe gewissermaßen mein politisches Engagement mit meinem professoralen kombiniert, wobei der professorale Teil dem Krimi nicht immer gut bekommt. Man darf nicht zu genau sein. Also, es wird etwas zu sehr der Versuch gemacht – aber das war mein Sinn –, auch Wissen zu vermitteln darin, aber ich will nicht sagen, der Anlass war meine Erfahrung in Amerika. In Amerika war ich Student, in Amerika war ich Assistent Professor, eins in Princeton, eins in Berkeley, und ich habe immer gestaunt, wie viel Politik vermittelt wird nicht durch die Bundeszentrale für Heimat, die übrigens sehr gute Arbeit macht, das ist nichts gegen die, sondern durch Unterhaltungsliteratur. Es gibt einen großen Teil amerikanische Unterhaltungsliteratur, über den Senat, und warum soll man eigentlich Politik nur lernen mit dicken Lehrbüchern, warum kann man sich nicht mit der Freundin an den Strand hauen und liest einen spannenden Kriminalroman, in dem man eine ganze Menge lernt über wie Washington gebaut ist oder die Politik, dieses geht oder jenes geht?

Burchardt: Das hört sich so an, als wollten Sie heute sagen, ach, ich hätte eigentlich früher damit anfangen sollen und aus der Politik eher ausscheiden.

Ehmke: Nein, nein, ich hätte gar nicht früher damit anfangen können, weil ich nicht genug von Politik verstand und auch nicht genügend Fakts wusste. Das sind sehr faktenreiche Bücher, die Recherche war meist doppelt so lang wie die Zeit, in der ich geschrieben habe. Und das habe ich versucht, das könnte man besser machen, ja? Es gibt Leute, die besser schreiben als ich, weil ich ... ja, ich ... Professor, der viel Jurisprudenz geschrieben hat, also nicht gerade der ideale ... da machen wir ... da mache ich mir gar nichts vor. Die Anlage des Buches war original, und das, was die Amerikaner "faction" nennen. Es ist nicht nur Fiktion, es ist nicht nur Roman, sondern es ist auch faktengestützt, aber es ist fiktiv. Das ist ... kann eine hervorragende Vermittlung sein von politischem Wissen, von politischem ...

Burchardt: Wann kommt Ihr nächstes Buch, zu welchem Thema?

Ehmke: Nicht so schnell, lassen Sie mich ... Jetzt muss der Professor noch einen Satz sagen. Denn diese Idee, lernen, das muss furchtbar anstrengend sein, du musst schwitzen oder muss noch der Lehrer mit einem Knüppel kommen – nein. Lernen muss man, weil es Freude macht, und so kann man furchtbar viel eben in der Unterhaltungsliteratur lernen, als was man in dicken Lehrbüchern nicht lernen kann, zumal die Politikwissenschaft so furchtbar komplizierte Bücher schreibt. Das war meine Idee, das mal vorzuführen. Aber da ... Ich muss noch bedeutende Nachgänger finden, dass das in Deutschland realisiert wird. Ich habe noch mal so einen Anstoß gegeben und er ist noch nicht das Gelbe vom Ei.

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