Dirk Müller: "Christen und Juden kommen in die Hölle, wenn sie den Islam nicht annehmen", ein Satz, der an diesem Wochenende wieder einmal gefallen ist, der häufig zu hören ist aus dem Munde von radikalen Islamisten. Diesmal kommt diese Drohung von Ibrahim Abou Nagie, Kölner Initiator der umstrittenen Verteilung von Hunderttausenden Koran-Exemplaren – druckfrisch, kostenlos, für jeden Christen und Juden und auch Atheisten, der es haben möchte. Die Geschenkaktion ging weiter an diesem Samstag und Sonntag in zahlreichen deutschen Städten wie Mainz, Hannover, Berlin, Kassen und auch Wuppertal. Eine Gelegenheit für die Salafisten, religiöse Überzeugungsarbeit zu leisten, aber auch, um Kontakte zu knüpfen, zu jungen Muslimen beispielsweise. Ist die Aktion gefährlicher, taktischer ausgerichtet, als sie zunächst aussieht? – Darüber sprechen wollen wir nun mit Ralf Jäger (SPD), Innenminister von Nordrhein-Westfalen. Guten Morgen!
Ralf Jäger: Guten Morgen, Herr Müller!
Müller: Herr Jäger, wie gefährlich sind die Salafisten?
Jäger: Die Salafisten sind zurzeit die extremistischste Strömung innerhalb des Islamismus. Sie hat einen durchaus bemerkenswerten Zulauf. Wir gehen davon aus, dass zurzeit in Nordrhein-Westfalen etwa 500 Salafisten sich dieser Bewegung angeschlossen haben und einige von ihnen auch gewaltbereit sind.
Müller: Also müssen wir uns Sorgen machen?
Jäger: Grundsätzlich nicht wegen der Koran-Verteilung. Aber der Salafismus als solches ist eine rückwärts gewandte Ideologie, menschenverachtend, mit einem sehr traditionellen Rollenbild zwischen Mann und Frau. Der Salafismus stellt die Volkssouveränität infrage, will einen Gottesstaat einrichten, also insgesamt ist das eine Strömung, die uns Sorgen macht, ja.
Müller: Und die Koran-Verteilung – Sie haben das gerade angesprochen -, das lässt Sie gelassen?
Jäger: Die Koran-Verteilung an sich ist ja nicht das Problem. Sie ist erstens durch die Religionsfreiheit im Grundgesetz verankert, geschützt. Was uns eigentlich Sorge macht, was das Bemerkenswerte dabei ist, dass ja es nicht um eine Koran-Verteilung als solches geht, sondern mit dem Koran, mit dieser kostenlosen Verteilung Zugang zu finden zu gerade jungen Menschen und dort die eigene Ideologie zu verbreiten, das ist sicher die Absicht der Salafisten.
Müller: Aber das ist ja genau das, was passieren kann oder was auch passiert in den Städten mit Zehntausenden, Hunderttausenden Exemplaren. So ist das ja zumindest vorgesehen. Das heißt, es gibt diese Kontaktaufnahme, das befürchten Sie. Was können Sie dagegen tun?
Jäger: Die Salafisten haben ja angekündigt, diesen Koran haushaltsdeckend in Deutschland zu verteilen. Das, vermuten wir, wird ihnen nicht gelingen, dazu fehlt ihnen die Logistik, dazu fehlt ihnen auch die entsprechende Manpower. Ich glaube, dass das eine Provokation ist gegenüber anderen Religionen, eine Provokation auch gegenüber den Sicherheitsbehörden. Tatsächlich ist die Zahl der Verteilungen relativ gering. Aber nichts desto Trotz darf man diese Aktion nicht unterschätzen, man darf die Salafisten nicht unterschätzen, deshalb haben wir sie seit Monaten, wenn nicht seit Jahren bereits fest im Blick und versuchen, natürlich einerseits durch Druck auf die Szene ihre Ausbreitung zumindest einzuschränken, aber durch Aussteigerprogramme und durch Aufklärungsarbeit den Zulauf zu verringern.
Müller: Herr Jäger, Sie werden nicht zu viel aus dem Nähkästchen plaudern können. Aber erzählen Sie uns doch, oder geben Sie uns mal ein Beispiel, wie so ein Druck, wie Sie es sagen, funktioniert.
Jäger: Die Auflösung des Salafisten-Vereins in Mönchengladbach ist ein Beispiel dafür, wo einfach dadurch, dass man ordnungspolitisch einerseits, aber auch mit nachrichtendienstlichen Mitteln andererseits Straftaten konsequent verfolgend so einen Druck auf den Verein gemacht hat, dass er sich selbst aufgelöst hat. Das ist gut so. Das heißt aber nicht, dass die salafistische Strömung in Nordrhein-Westfalen damit beendet ist. Im Gegenteil: sie hat nach wie vor Standorte auch in anderen Städten, hat dort Zulauf, weil der Salafismus die Gefühls- und nicht die Wissensebene der Menschen anspricht und für große Probleme vermeintlich einfache Lösungen präsentiert, und das macht den Salafismus bei Menschen, die sich in Lebenskrisen befinden, oder beispielsweise bei jungen Menschen so attraktiv.
Müller: Jetzt ist, Herr Jäger, in diesen Tagen ja auch sehr viel spekuliert worden, diskutiert worden: woher kommt das Geld, wer finanziert das alles, nicht nur die Gruppierung an sich, sondern auch beispielsweise die Verteilung des Korans. Saudi-Arabien, Katar werden immer genannt. Sind das auch Ihre Erkenntnisse?
Jäger: Es gibt dazu keine ganz konkreten Erkenntnisse, weder in Nordrhein-Westfalen, noch beim Bundesministerium des Inneren. Ich glaube, dass die Ankündigung, 25 Millionen Exemplare zu verteilen – das sagte ich bereits -, sehr hoch gegriffen ist. Ich glaube, das ist der Versuch, Aufmerksamkeit zu erzielen. Tatsächlich wird es sich bei dieser Verteilaktion um einige wenige zehntausend Exemplare handeln. Der Finanzbedarf ist deutlich geringer als ursprünglich angekündigt. Aber woher das Geld kommt, können wir zurzeit noch nicht sagen.
Müller: Sie sagen, einige zehntausend. 300.000 Exemplare, wenn wir richtig informiert sind, sind aber gedruckt und wären damit ja zumindest potenziell auf dem Markt.
Jäger: Es mag sein, dass sie gedruckt sind. Die entsprechende Druckerei hat ja zumindest nach unseren Erkenntnissen zurzeit ihre Arbeit gedrosselt beziehungsweise eingestellt. Ob es tatsächlich zur Verteilung von 300.000, oder nur 30.000 kommt, spielt aber letztendlich keine Rolle. Entscheidend ist, dass wir diese salafistische Strömung fest im Blick haben und konsequent dem nachgehen, wenn es sich um eine Agitation handelt, die menschenverachtend ist, wenn es um Straftaten geht, wenn es um Aufforderung zur Gewaltanwendung geht, dass wir da ordnungspolitisch auch handeln, weil diese Strömung in der Tat nicht zu unterschätzen ist.
Müller: Es geht dabei ja auch um die Finanzströme, das haben Sie auch gerade noch einmal thematisiert. Sie sagen, es gibt keine Erkenntnisse. Ist das nicht nachvollziehbar, woher das Geld kommt, beziehungsweise gibt es keine Kontenbewegungen, die man verfolgen kann? Ist das Tabu?
Jäger: Herr Müller, das sind möglicherweise nachrichtendienstliche Erkenntnisse, die man nicht morgens um 7:15 Uhr über WDR5 verbreiten kann.
Müller: Ja. Aber Sie sind hier im Deutschlandfunk. Hier hätten Sie die Möglichkeit.
Jäger: Entschuldigung, ich bin beim Deutschlandfunk. Da geht das leider auch nicht, Herr Müller.
Müller: Meine Frage ist, vielleicht könnten Sie so weit gehen, die zu beantworten: Das heißt, man ist da dran und weiß es noch nicht, und wenn man es weiß, wenn man es herausgefunden hat, ist man trotzdem nicht bereit, es zu sagen?
Jäger: Es geht eigentlich darum, dass grundsätzlich ja diese Verteilung eines Korans nichts Strafbewährtes ist. Durch die Religionsfreiheit, die im Grundgesetz verankert ist, ist das geschützt. Man darf durchaus für eine Religion werben. Der Islam ist ja auch keine als kritisch zu bewertende Religion, im Gegenteil eigentlich eine sehr friedliche Religion. Das Problem ist, dass diejenigen, die es verteilen, radikale extremistische Positionen im Islamismus beziehen und eigentlich nur den Zugang zu Menschen über den Koran haben wollen. Also die Koran-Verteilung als solches ist nicht das Problem, sondern diejenigen, die diesen Koran verteilen, auf die müssen wir achten.
Müller: Ich muss hier noch mal nachfragen, Herr Jäger. Das heißt, wenn ich radikaler Islamist bin und wenn ich bekennender Salafist bin und habe auch einiges dazu schon gesagt, einiges dazu vielleicht auch schon geschrieben, via Internet oder wie auch immer, dann passiert mir dennoch zunächst einmal nichts?
Jäger: Solange das nicht strafbewährt ist – wir haben ja eine ganze Reihe von Salafisten, die bereits durch entsprechende Hetzpropaganda und Hasspropaganda, aber auch durch Straftaten aufgefallen sind, und diese Straftaten werden natürlich konsequent verfolgt. Aber wir haben Gott sei Dank ein Grundgesetz, das einen weiten Spielraum für die Religionsfreiheit, für die Meinungsfreiheit lässt. Strafrechtlich kann man gegen solche Prediger, die eine rückwärts gewandte Ideologie an den Tag legen, nicht zwingend vorgehen. Aber wir haben die Gruppe fest im Blick und müssen auf jeden Fall dort reagieren, wo Straftaten begangen werden, oder wo zu Gewalt aufgerufen wird.
Müller: Was wissen Sie, was wissen die Behörden darüber, wer denn jetzt besonders anfällig ist, eventuell in diesen Kreis, in diesen Bann gezogen zu werden?
Jäger: Wir haben beim nordrhein-westfälischen Verfassungsschutz eine Studie gemacht über 140 junge Menschen, die für den Islamismus ansprechbar waren. Das deckt sich eigentlich, es gibt eine Blaupause. Ganz oft sind das junge Männer oder überwiegend junge Männer, die sich in Lebenskrisen befinden, den Job verloren, das Studium abgebrochen, die in gewisser Weise orientierungslos sind und dadurch leicht empfänglich sind für eine Propaganda, die komplexe gesellschaftliche Probleme mit vermeintlich einfachen Antworten angeht. Das ist das Reizvolle, das ist das Interessante, sodass junge Mohammedaner, aber auch Christen, die dann anschließend konvertieren, von diesen Salafisten in der Tat erfolgreich angesprochen werden.
Müller: Das wird ja vielfach angenommen, dass es sich meistens dann auch oder fast ausschließlich um junge Muslime handelt. Stimmt aber gar nicht. Auch Christen, Atheisten, wie auch immer, also Nichtmuslime sind auch durchaus dann bereit, in dieses Netz reinzugehen.
Jäger: Ja! Selbst die führenden Köpfe der salafistischen Bewegung in Nordrhein-Westfalen bestehen zum Teil aus ehemaligen Christen, die konvertiert sind. Das ist ein Phänomen dieser Bewegung, dass sie es schaffen, in der Tat auch junge Menschen aus anderen Religionen anzuziehen für ihre in der Tat extremistischen Ideologien, um das noch mal deutlich zu sagen. Immer dann, wenn junge Männer in einer schwierigen Lebensphase sind, scheinen sie dafür ansprechbar. Deshalb meine oder unsere in Nordrhein-Westfalen gesetzten Schwerpunkte sind eigentlich die, natürlich mit dem Ordnungsrecht dagegen vorzugehen, aber wir müssen sehr viel präventiver, sehr viel vorsorgender vorgehen. Wir müssen durch Aufklärungsarbeit gerade dann junge Menschen abfangen mit unseren christlichen, mit unseren demokratischen Werten, bevor sie eben von diesen Islamisten angesprochen werden.
Müller: Bei uns heute Morgen im Deutschlandfunk Ralf Jäger, Innenminister von Nordrhein-Westfalen. Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören.
Jäger: Auf Wiederhören, Herr Müller.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Ralf Jäger: Guten Morgen, Herr Müller!
Müller: Herr Jäger, wie gefährlich sind die Salafisten?
Jäger: Die Salafisten sind zurzeit die extremistischste Strömung innerhalb des Islamismus. Sie hat einen durchaus bemerkenswerten Zulauf. Wir gehen davon aus, dass zurzeit in Nordrhein-Westfalen etwa 500 Salafisten sich dieser Bewegung angeschlossen haben und einige von ihnen auch gewaltbereit sind.
Müller: Also müssen wir uns Sorgen machen?
Jäger: Grundsätzlich nicht wegen der Koran-Verteilung. Aber der Salafismus als solches ist eine rückwärts gewandte Ideologie, menschenverachtend, mit einem sehr traditionellen Rollenbild zwischen Mann und Frau. Der Salafismus stellt die Volkssouveränität infrage, will einen Gottesstaat einrichten, also insgesamt ist das eine Strömung, die uns Sorgen macht, ja.
Müller: Und die Koran-Verteilung – Sie haben das gerade angesprochen -, das lässt Sie gelassen?
Jäger: Die Koran-Verteilung an sich ist ja nicht das Problem. Sie ist erstens durch die Religionsfreiheit im Grundgesetz verankert, geschützt. Was uns eigentlich Sorge macht, was das Bemerkenswerte dabei ist, dass ja es nicht um eine Koran-Verteilung als solches geht, sondern mit dem Koran, mit dieser kostenlosen Verteilung Zugang zu finden zu gerade jungen Menschen und dort die eigene Ideologie zu verbreiten, das ist sicher die Absicht der Salafisten.
Müller: Aber das ist ja genau das, was passieren kann oder was auch passiert in den Städten mit Zehntausenden, Hunderttausenden Exemplaren. So ist das ja zumindest vorgesehen. Das heißt, es gibt diese Kontaktaufnahme, das befürchten Sie. Was können Sie dagegen tun?
Jäger: Die Salafisten haben ja angekündigt, diesen Koran haushaltsdeckend in Deutschland zu verteilen. Das, vermuten wir, wird ihnen nicht gelingen, dazu fehlt ihnen die Logistik, dazu fehlt ihnen auch die entsprechende Manpower. Ich glaube, dass das eine Provokation ist gegenüber anderen Religionen, eine Provokation auch gegenüber den Sicherheitsbehörden. Tatsächlich ist die Zahl der Verteilungen relativ gering. Aber nichts desto Trotz darf man diese Aktion nicht unterschätzen, man darf die Salafisten nicht unterschätzen, deshalb haben wir sie seit Monaten, wenn nicht seit Jahren bereits fest im Blick und versuchen, natürlich einerseits durch Druck auf die Szene ihre Ausbreitung zumindest einzuschränken, aber durch Aussteigerprogramme und durch Aufklärungsarbeit den Zulauf zu verringern.
Müller: Herr Jäger, Sie werden nicht zu viel aus dem Nähkästchen plaudern können. Aber erzählen Sie uns doch, oder geben Sie uns mal ein Beispiel, wie so ein Druck, wie Sie es sagen, funktioniert.
Jäger: Die Auflösung des Salafisten-Vereins in Mönchengladbach ist ein Beispiel dafür, wo einfach dadurch, dass man ordnungspolitisch einerseits, aber auch mit nachrichtendienstlichen Mitteln andererseits Straftaten konsequent verfolgend so einen Druck auf den Verein gemacht hat, dass er sich selbst aufgelöst hat. Das ist gut so. Das heißt aber nicht, dass die salafistische Strömung in Nordrhein-Westfalen damit beendet ist. Im Gegenteil: sie hat nach wie vor Standorte auch in anderen Städten, hat dort Zulauf, weil der Salafismus die Gefühls- und nicht die Wissensebene der Menschen anspricht und für große Probleme vermeintlich einfache Lösungen präsentiert, und das macht den Salafismus bei Menschen, die sich in Lebenskrisen befinden, oder beispielsweise bei jungen Menschen so attraktiv.
Müller: Jetzt ist, Herr Jäger, in diesen Tagen ja auch sehr viel spekuliert worden, diskutiert worden: woher kommt das Geld, wer finanziert das alles, nicht nur die Gruppierung an sich, sondern auch beispielsweise die Verteilung des Korans. Saudi-Arabien, Katar werden immer genannt. Sind das auch Ihre Erkenntnisse?
Jäger: Es gibt dazu keine ganz konkreten Erkenntnisse, weder in Nordrhein-Westfalen, noch beim Bundesministerium des Inneren. Ich glaube, dass die Ankündigung, 25 Millionen Exemplare zu verteilen – das sagte ich bereits -, sehr hoch gegriffen ist. Ich glaube, das ist der Versuch, Aufmerksamkeit zu erzielen. Tatsächlich wird es sich bei dieser Verteilaktion um einige wenige zehntausend Exemplare handeln. Der Finanzbedarf ist deutlich geringer als ursprünglich angekündigt. Aber woher das Geld kommt, können wir zurzeit noch nicht sagen.
Müller: Sie sagen, einige zehntausend. 300.000 Exemplare, wenn wir richtig informiert sind, sind aber gedruckt und wären damit ja zumindest potenziell auf dem Markt.
Jäger: Es mag sein, dass sie gedruckt sind. Die entsprechende Druckerei hat ja zumindest nach unseren Erkenntnissen zurzeit ihre Arbeit gedrosselt beziehungsweise eingestellt. Ob es tatsächlich zur Verteilung von 300.000, oder nur 30.000 kommt, spielt aber letztendlich keine Rolle. Entscheidend ist, dass wir diese salafistische Strömung fest im Blick haben und konsequent dem nachgehen, wenn es sich um eine Agitation handelt, die menschenverachtend ist, wenn es um Straftaten geht, wenn es um Aufforderung zur Gewaltanwendung geht, dass wir da ordnungspolitisch auch handeln, weil diese Strömung in der Tat nicht zu unterschätzen ist.
Müller: Es geht dabei ja auch um die Finanzströme, das haben Sie auch gerade noch einmal thematisiert. Sie sagen, es gibt keine Erkenntnisse. Ist das nicht nachvollziehbar, woher das Geld kommt, beziehungsweise gibt es keine Kontenbewegungen, die man verfolgen kann? Ist das Tabu?
Jäger: Herr Müller, das sind möglicherweise nachrichtendienstliche Erkenntnisse, die man nicht morgens um 7:15 Uhr über WDR5 verbreiten kann.
Müller: Ja. Aber Sie sind hier im Deutschlandfunk. Hier hätten Sie die Möglichkeit.
Jäger: Entschuldigung, ich bin beim Deutschlandfunk. Da geht das leider auch nicht, Herr Müller.
Müller: Meine Frage ist, vielleicht könnten Sie so weit gehen, die zu beantworten: Das heißt, man ist da dran und weiß es noch nicht, und wenn man es weiß, wenn man es herausgefunden hat, ist man trotzdem nicht bereit, es zu sagen?
Jäger: Es geht eigentlich darum, dass grundsätzlich ja diese Verteilung eines Korans nichts Strafbewährtes ist. Durch die Religionsfreiheit, die im Grundgesetz verankert ist, ist das geschützt. Man darf durchaus für eine Religion werben. Der Islam ist ja auch keine als kritisch zu bewertende Religion, im Gegenteil eigentlich eine sehr friedliche Religion. Das Problem ist, dass diejenigen, die es verteilen, radikale extremistische Positionen im Islamismus beziehen und eigentlich nur den Zugang zu Menschen über den Koran haben wollen. Also die Koran-Verteilung als solches ist nicht das Problem, sondern diejenigen, die diesen Koran verteilen, auf die müssen wir achten.
Müller: Ich muss hier noch mal nachfragen, Herr Jäger. Das heißt, wenn ich radikaler Islamist bin und wenn ich bekennender Salafist bin und habe auch einiges dazu schon gesagt, einiges dazu vielleicht auch schon geschrieben, via Internet oder wie auch immer, dann passiert mir dennoch zunächst einmal nichts?
Jäger: Solange das nicht strafbewährt ist – wir haben ja eine ganze Reihe von Salafisten, die bereits durch entsprechende Hetzpropaganda und Hasspropaganda, aber auch durch Straftaten aufgefallen sind, und diese Straftaten werden natürlich konsequent verfolgt. Aber wir haben Gott sei Dank ein Grundgesetz, das einen weiten Spielraum für die Religionsfreiheit, für die Meinungsfreiheit lässt. Strafrechtlich kann man gegen solche Prediger, die eine rückwärts gewandte Ideologie an den Tag legen, nicht zwingend vorgehen. Aber wir haben die Gruppe fest im Blick und müssen auf jeden Fall dort reagieren, wo Straftaten begangen werden, oder wo zu Gewalt aufgerufen wird.
Müller: Was wissen Sie, was wissen die Behörden darüber, wer denn jetzt besonders anfällig ist, eventuell in diesen Kreis, in diesen Bann gezogen zu werden?
Jäger: Wir haben beim nordrhein-westfälischen Verfassungsschutz eine Studie gemacht über 140 junge Menschen, die für den Islamismus ansprechbar waren. Das deckt sich eigentlich, es gibt eine Blaupause. Ganz oft sind das junge Männer oder überwiegend junge Männer, die sich in Lebenskrisen befinden, den Job verloren, das Studium abgebrochen, die in gewisser Weise orientierungslos sind und dadurch leicht empfänglich sind für eine Propaganda, die komplexe gesellschaftliche Probleme mit vermeintlich einfachen Antworten angeht. Das ist das Reizvolle, das ist das Interessante, sodass junge Mohammedaner, aber auch Christen, die dann anschließend konvertieren, von diesen Salafisten in der Tat erfolgreich angesprochen werden.
Müller: Das wird ja vielfach angenommen, dass es sich meistens dann auch oder fast ausschließlich um junge Muslime handelt. Stimmt aber gar nicht. Auch Christen, Atheisten, wie auch immer, also Nichtmuslime sind auch durchaus dann bereit, in dieses Netz reinzugehen.
Jäger: Ja! Selbst die führenden Köpfe der salafistischen Bewegung in Nordrhein-Westfalen bestehen zum Teil aus ehemaligen Christen, die konvertiert sind. Das ist ein Phänomen dieser Bewegung, dass sie es schaffen, in der Tat auch junge Menschen aus anderen Religionen anzuziehen für ihre in der Tat extremistischen Ideologien, um das noch mal deutlich zu sagen. Immer dann, wenn junge Männer in einer schwierigen Lebensphase sind, scheinen sie dafür ansprechbar. Deshalb meine oder unsere in Nordrhein-Westfalen gesetzten Schwerpunkte sind eigentlich die, natürlich mit dem Ordnungsrecht dagegen vorzugehen, aber wir müssen sehr viel präventiver, sehr viel vorsorgender vorgehen. Wir müssen durch Aufklärungsarbeit gerade dann junge Menschen abfangen mit unseren christlichen, mit unseren demokratischen Werten, bevor sie eben von diesen Islamisten angesprochen werden.
Müller: Bei uns heute Morgen im Deutschlandfunk Ralf Jäger, Innenminister von Nordrhein-Westfalen. Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören.
Jäger: Auf Wiederhören, Herr Müller.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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