Dirk-Oliver Heckmann: Die Vertreter der Landesregierungen, die von Rot und Grün angeführt werden, sie dürften mit bester Laune anreisen zur heutigen Sitzung des Bundesrats in Berlin. Erstmals nämlich tritt die Länderkammer in ihrer neuen Zusammensetzung zusammen. Und das heißt seit der Landtagswahl in Niedersachsen: SPD und Grüne verfügen über eine Mehrheit, wenn denn das rot-rot regierte Brandenburg mit von der Partie ist. Bei gleich zwei Themen versuchen SPD und Grüne, die schwarz-gelbe Koalition vor sich herzutreiben: beim Mindestlohn und bei der Gleichstellung gleichgeschlechtlicher Partnerschaften. Sie bringen entsprechende Gesetzentwürfe im Bundesrat ein, die dann aber im Bundestag wiederum gestoppt werden dürften. Darüber wollen wir jetzt sprechen mit Armin Laschet. Er ist Vorsitzender der CDU in Nordrhein-Westfalen und stellvertretender CDU-Bundesvorsitzender. Guten Morgen, Herr Laschet.
Armin Laschet: Guten Morgen!
Heckmann: Ist das Verfassungsgericht also auf einem Irrweg, wie Norbert Geis, Ihr Parteifreund, formuliert hat?
Laschet: Nein. Das Bundesverfassungsgericht, wenn man die Urteile liest, hat ja sehr gute Gründe angebracht. Und die Entscheidungen, die es bisher gefällt hat in Sachen Gleichstellung, halte ich auch für richtig. Der Fall ist ja ganz einfach: Wenn ein gleichgeschlechtliches Paar als Lebenspartnerschaft zusammenlebt, füreinander einsteht und das sogar juristisch bestätigt hat, dann wird das bei den negativen Dingen in Anspruch genommen. Wenn beispielsweise einer Hartz-IV-Empfänger wird, muss der andere für ihn einstehen, und da ist die Haltung des Bundesverfassungsgerichts: Wenn der Staat das im Negativen tut, dann muss er das auch beim Positiven tun. Also bei der Grunderwerbssteuer, bei Fragen des Pensions- und des Sozialversicherungsrechtes. Diese bisherigen Urteile waren richtig.
Heckmann: Aber jetzt geht es ja darum, Herr Laschet, was folgt daraus, welche weiteren Schritte werden möglicherweise noch genommen. Der parlamentarische Geschäftsführer der Unionsfraktion, Michael Grosse-Brömer, der hat ja gefordert, die CDU, die müsse in der Frage der Gleichstellung beweglicher werden. Wie groß ist also Ihre Bereitschaft, beweglicher zu werden?
Laschet: Ja die ist groß, wenn es denn unsere Position ist. Und diese Gleichstellung war unsere Position. Aber ich finde, beim Ehegattensplitting, bei der Förderung von Familien und insbesondere von Kindern, geht es nicht um Gleichstellung und deshalb werbe ich dafür, dass wir das Ehegattensplitting stärker unter dem Aspekt Kinder sehen. Der Staat fördert nicht Lebensformen, Menschen können privat leben wie sie wollen, das ist in unserem toleranten Land so. Aber das, was der Staat fördern sollte, das ist nicht eine gleichgeschlechtliche Lebensbeziehung, sondern er sollte Kinder fördern.
Heckmann: Dann müssen Sie aber auch, Herr Laschet, die Förderung kinderloser Ehepartner ebenfalls abschaffen.
Laschet: Ja. Die Ehe ist zunächst mal damit verbunden gewesen, so hat man auch das Ehegattensplitting lange Zeit begründet, dass die Generationenfolge so gesichert wird und Kinder in Ehen entstehen. Das ist heute in der gesellschaftlichen Wirklichkeit anders und deshalb … viel abschaffen muss man nicht, denn 90 Prozent aller derer, die Ehegattensplitting beziehen, haben Kinder oder hatten Kinder. Aber die, die dauerhaft keine Kinder haben, bedürfen nicht der staatlichen Förderung von Ehe und Familie und deshalb sage ich ja, das Ehegattensplitting muss bleiben, aber es muss erweitert werden zu einem Familiensplitting, wo die Kinder stärker angerechnet werden.
Heckmann: Das Ehegattensplitting muss bleiben. Das heißt dann aber auch wiederum, wenn man die Rechtsprechung des Gerichts in Karlsruhe, die bisherige Rechtsprechung voraussetzt, dass Sie gleichgeschlechtliche Partner davon auch profitieren lassen müssen?
Laschet: Sie sind jetzt schon ein Prophet, der weiß, wie das Bundesverfassungsgericht in Zukunft entscheidet. Ich glaube das nicht!
Heckmann: Das sagen zumindest viele, viele Experten, unter anderem auch der ehemalige Präsident des Verfassungsgerichts, Hans-Jürgen Papier. Er hat gesagt, das Eheprivileg, das sei nicht mehr zu halten.
Laschet: Ja dann ist das sehr schön, dann brauchen wir kein Bundesverfassungsgericht mehr, dann entscheidet demnächst Herr Papier in der "Bild"-Zeitung mit seinen Stellungnahmen. Unter Juristen wird ja auch gerungen um das beste Argument und mein Argument ist, Ehegattensplitting, Förderung von Ehe und Familie macht nur Sinn, wenn sie mit der Frage Kinder verbunden ist. Und wenn uns das Verfassungsgericht da ermahnt, die Gesetze zu verbessern, dann müssen wir das tun. Aber dass die gesamte Fördern von Ehe und Familie nur noch unter dem Gleichstellungsaspekt gesehen wird, das ist nicht meine Meinung. Ich finde, der Staat muss Kinder fördern, das ist seine vorderste Aufgabe, und wie man das dann juristisch korrekt macht, da wollen wir das abwarten, was das Verfassungsgericht uns vorträgt.
Heckmann: Sie fordern ein Familiensplitting statt des bisherigen Ehegattensplittings. Kann es sein, dass Sie damit, mit diesem Schritt versuchen, diese aus Ihrer Sicht möglicherweise drohende Gleichstellung gleichgeschlechtlicher Partnerschaften zu unterlaufen?
Laschet: Nein, ich will gar nichts unterlaufen. Das Familiensplitting steht seit Jahren in den Programmen der CDU, das ist nur bisher nicht umgesetzt worden. Und ich finde, Ehe und Familie in das 21. Jahrhundert übersetzt bedeutet: Wir fördern das Leben mit Kindern. Das was in unseren Programmen seit Jahren drinsteht, hat jetzt eine Chance, umgesetzt zu werden. Ehegattensplitting muss beispielsweise ja auch noch für Familien gewährt werden, wo die Kinder aus dem Haus sind. Das ist ja etwas anderes als ein Steuerfreibetrag, denn da ist eine Lebensleistung von Eltern erbracht worden, und wie man das verfassungsrechtlich richtig macht, das müssen wir uns in den nächsten Monaten überlegen. Aber die Grundbotschaft muss sein: Der Staat fördert Kinder und nicht Lebensformen.
Heckmann: Drei Viertel aller Deutschen aber, Herr Laschet, sind für die volle Gleichstellung, also auch die steuerliche Gleichstellung. Sogar fast zwei Drittel der Unions-Wähler sind dafür nach einer aktuellen Umfrage. Nehmen Sie also, Herr Laschet, die Veränderung in der Gesellschaft möglicherweise nicht richtig wahr?
Laschet: Ich habe Ihnen das schon am Beginn unseres netten Gesprächs gesagt, dass ich für Gleichstellung bin in all den Punkten, die das Bundesverfassungsgericht entschieden hat.
Heckmann: Es geht jetzt aber um die volle Gleichstellung.
Laschet: Aber wenn Sie diese gleichen Menschen, die Sie da gerade befragt haben, befragen, sind Sie dafür, dass Kinder stärker gefördert werden, glauben Sie, dass ein Familiensplitting, das Kinder fördert, richtig ist, dann sagen, wette ich, auch zwei Drittel, ja, da haben Sie Recht, und insofern ist Politik ja nicht, die Geschicklichkeit einer Umfrage zu formulieren, sondern zu sehen, mit was für einem Anspruch machen wir eigentlich Politik, warum fördert der Staat irgendwas, und da ist meine Priorität - es mag ja andere geben -, meine Priorität ist, das Leben mit Kindern zu fördern, Familien zu entlasten, so wie wir das in Frankreich haben, und dann sieht man auch, dass eine ganz familienfreundlichere Gesellschaft entsteht, wenn man das richtig macht.
Heckmann: Vor einiger Zeit, Herr Laschet, da galten Sie noch als Vertreter einer weltoffenen, modernen CDU. Jetzt sind Sie sehr strikt gegen eine komplette Gleichstellung. Ist das also auch der Versuch, das konservative Spektrum besser abzudecken?
Laschet: Das ist jetzt Ihr dritter Versuch, das zu interpretieren; es ist leider wieder falsch. Ich finde die Idee, Kinder und Familien zu fördern, eine hoch moderne. Und wenn Sie mal in die Gesellschaft, in unser Land hineinschauen, ist das für viele Menschen eine ganz wichtige Frage. Ihre freundliche Etikette, wie ich bisher war, nehme ich gerne an. Ich glaube, ich bin immer noch der gleiche und ich habe schon als Familienminister engagiert auch für Kinder und Familien, für den U3-Ausbau, für viele wichtige Themen, die Familienfreundlichkeit in Deutschland erzielen, gekämpft. Und ich finde, im Steuerrecht täte uns das auch gut, hier einen stärkeren Kinderakzent, Familienakzent zu setzen, als wir das heute tun.
Heckmann: Wie kam das eigentlich bei Ihnen an, Herr Laschet, dass die CDU-Fraktionsführung da am Wochenende so vorgeprescht ist, die CSU dann sagt, Moment mal, nicht mit uns? Früher gab es mal so was wie eine Fraktionsgemeinschaft, hat man den Eindruck.
Laschet: Ja das war schon etwas ungewöhnlich. Vor allem, ich meine: Wir haben auf einem Bundesparteitag eine sehr, sehr gute Debatte, sehr sachliche Debatte zwischen Pro und Contra in dieser Frage geführt. Und ich finde, daran hat sich auch nichts geändert. Man kann dann nicht 80 Tage später sagen, das gilt jetzt alles nicht mehr. Parteitagsbeschlüsse müssen auch in der CDU noch ein Gewicht haben. Und ich glaube, das ist ja in den Sitzungen am Montag und am Dienstag dieser Woche auch sehr deutlich geworden.
Heckmann: Und Sie meinen, Sie haben die Fraktionsführung bekehrt?
Laschet: Ich habe niemand zu bekehren. Ich werbe für meine Ideen und ich hoffe, dass wir auch nach der Bundestagswahl die Chance haben, bessere Politik für Kinder und Familien zu machen.
Heckmann: Armin Laschet war das, der Vorsitzende der CDU in Nordrhein-Westfalen, zugleich stellvertretender CDU-Bundesvorsitzender, im Gespräch mit dem Deutschlandfunk. Herr Laschet, danke Ihnen für das Gespräch und schönen Tag.
Laschet: Bitte schön!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Armin Laschet: Guten Morgen!
Heckmann: Ist das Verfassungsgericht also auf einem Irrweg, wie Norbert Geis, Ihr Parteifreund, formuliert hat?
Laschet: Nein. Das Bundesverfassungsgericht, wenn man die Urteile liest, hat ja sehr gute Gründe angebracht. Und die Entscheidungen, die es bisher gefällt hat in Sachen Gleichstellung, halte ich auch für richtig. Der Fall ist ja ganz einfach: Wenn ein gleichgeschlechtliches Paar als Lebenspartnerschaft zusammenlebt, füreinander einsteht und das sogar juristisch bestätigt hat, dann wird das bei den negativen Dingen in Anspruch genommen. Wenn beispielsweise einer Hartz-IV-Empfänger wird, muss der andere für ihn einstehen, und da ist die Haltung des Bundesverfassungsgerichts: Wenn der Staat das im Negativen tut, dann muss er das auch beim Positiven tun. Also bei der Grunderwerbssteuer, bei Fragen des Pensions- und des Sozialversicherungsrechtes. Diese bisherigen Urteile waren richtig.
Heckmann: Aber jetzt geht es ja darum, Herr Laschet, was folgt daraus, welche weiteren Schritte werden möglicherweise noch genommen. Der parlamentarische Geschäftsführer der Unionsfraktion, Michael Grosse-Brömer, der hat ja gefordert, die CDU, die müsse in der Frage der Gleichstellung beweglicher werden. Wie groß ist also Ihre Bereitschaft, beweglicher zu werden?
Laschet: Ja die ist groß, wenn es denn unsere Position ist. Und diese Gleichstellung war unsere Position. Aber ich finde, beim Ehegattensplitting, bei der Förderung von Familien und insbesondere von Kindern, geht es nicht um Gleichstellung und deshalb werbe ich dafür, dass wir das Ehegattensplitting stärker unter dem Aspekt Kinder sehen. Der Staat fördert nicht Lebensformen, Menschen können privat leben wie sie wollen, das ist in unserem toleranten Land so. Aber das, was der Staat fördern sollte, das ist nicht eine gleichgeschlechtliche Lebensbeziehung, sondern er sollte Kinder fördern.
Heckmann: Dann müssen Sie aber auch, Herr Laschet, die Förderung kinderloser Ehepartner ebenfalls abschaffen.
Laschet: Ja. Die Ehe ist zunächst mal damit verbunden gewesen, so hat man auch das Ehegattensplitting lange Zeit begründet, dass die Generationenfolge so gesichert wird und Kinder in Ehen entstehen. Das ist heute in der gesellschaftlichen Wirklichkeit anders und deshalb … viel abschaffen muss man nicht, denn 90 Prozent aller derer, die Ehegattensplitting beziehen, haben Kinder oder hatten Kinder. Aber die, die dauerhaft keine Kinder haben, bedürfen nicht der staatlichen Förderung von Ehe und Familie und deshalb sage ich ja, das Ehegattensplitting muss bleiben, aber es muss erweitert werden zu einem Familiensplitting, wo die Kinder stärker angerechnet werden.
Heckmann: Das Ehegattensplitting muss bleiben. Das heißt dann aber auch wiederum, wenn man die Rechtsprechung des Gerichts in Karlsruhe, die bisherige Rechtsprechung voraussetzt, dass Sie gleichgeschlechtliche Partner davon auch profitieren lassen müssen?
Laschet: Sie sind jetzt schon ein Prophet, der weiß, wie das Bundesverfassungsgericht in Zukunft entscheidet. Ich glaube das nicht!
Heckmann: Das sagen zumindest viele, viele Experten, unter anderem auch der ehemalige Präsident des Verfassungsgerichts, Hans-Jürgen Papier. Er hat gesagt, das Eheprivileg, das sei nicht mehr zu halten.
Laschet: Ja dann ist das sehr schön, dann brauchen wir kein Bundesverfassungsgericht mehr, dann entscheidet demnächst Herr Papier in der "Bild"-Zeitung mit seinen Stellungnahmen. Unter Juristen wird ja auch gerungen um das beste Argument und mein Argument ist, Ehegattensplitting, Förderung von Ehe und Familie macht nur Sinn, wenn sie mit der Frage Kinder verbunden ist. Und wenn uns das Verfassungsgericht da ermahnt, die Gesetze zu verbessern, dann müssen wir das tun. Aber dass die gesamte Fördern von Ehe und Familie nur noch unter dem Gleichstellungsaspekt gesehen wird, das ist nicht meine Meinung. Ich finde, der Staat muss Kinder fördern, das ist seine vorderste Aufgabe, und wie man das dann juristisch korrekt macht, da wollen wir das abwarten, was das Verfassungsgericht uns vorträgt.
Heckmann: Sie fordern ein Familiensplitting statt des bisherigen Ehegattensplittings. Kann es sein, dass Sie damit, mit diesem Schritt versuchen, diese aus Ihrer Sicht möglicherweise drohende Gleichstellung gleichgeschlechtlicher Partnerschaften zu unterlaufen?
Laschet: Nein, ich will gar nichts unterlaufen. Das Familiensplitting steht seit Jahren in den Programmen der CDU, das ist nur bisher nicht umgesetzt worden. Und ich finde, Ehe und Familie in das 21. Jahrhundert übersetzt bedeutet: Wir fördern das Leben mit Kindern. Das was in unseren Programmen seit Jahren drinsteht, hat jetzt eine Chance, umgesetzt zu werden. Ehegattensplitting muss beispielsweise ja auch noch für Familien gewährt werden, wo die Kinder aus dem Haus sind. Das ist ja etwas anderes als ein Steuerfreibetrag, denn da ist eine Lebensleistung von Eltern erbracht worden, und wie man das verfassungsrechtlich richtig macht, das müssen wir uns in den nächsten Monaten überlegen. Aber die Grundbotschaft muss sein: Der Staat fördert Kinder und nicht Lebensformen.
Heckmann: Drei Viertel aller Deutschen aber, Herr Laschet, sind für die volle Gleichstellung, also auch die steuerliche Gleichstellung. Sogar fast zwei Drittel der Unions-Wähler sind dafür nach einer aktuellen Umfrage. Nehmen Sie also, Herr Laschet, die Veränderung in der Gesellschaft möglicherweise nicht richtig wahr?
Laschet: Ich habe Ihnen das schon am Beginn unseres netten Gesprächs gesagt, dass ich für Gleichstellung bin in all den Punkten, die das Bundesverfassungsgericht entschieden hat.
Heckmann: Es geht jetzt aber um die volle Gleichstellung.
Laschet: Aber wenn Sie diese gleichen Menschen, die Sie da gerade befragt haben, befragen, sind Sie dafür, dass Kinder stärker gefördert werden, glauben Sie, dass ein Familiensplitting, das Kinder fördert, richtig ist, dann sagen, wette ich, auch zwei Drittel, ja, da haben Sie Recht, und insofern ist Politik ja nicht, die Geschicklichkeit einer Umfrage zu formulieren, sondern zu sehen, mit was für einem Anspruch machen wir eigentlich Politik, warum fördert der Staat irgendwas, und da ist meine Priorität - es mag ja andere geben -, meine Priorität ist, das Leben mit Kindern zu fördern, Familien zu entlasten, so wie wir das in Frankreich haben, und dann sieht man auch, dass eine ganz familienfreundlichere Gesellschaft entsteht, wenn man das richtig macht.
Heckmann: Vor einiger Zeit, Herr Laschet, da galten Sie noch als Vertreter einer weltoffenen, modernen CDU. Jetzt sind Sie sehr strikt gegen eine komplette Gleichstellung. Ist das also auch der Versuch, das konservative Spektrum besser abzudecken?
Laschet: Das ist jetzt Ihr dritter Versuch, das zu interpretieren; es ist leider wieder falsch. Ich finde die Idee, Kinder und Familien zu fördern, eine hoch moderne. Und wenn Sie mal in die Gesellschaft, in unser Land hineinschauen, ist das für viele Menschen eine ganz wichtige Frage. Ihre freundliche Etikette, wie ich bisher war, nehme ich gerne an. Ich glaube, ich bin immer noch der gleiche und ich habe schon als Familienminister engagiert auch für Kinder und Familien, für den U3-Ausbau, für viele wichtige Themen, die Familienfreundlichkeit in Deutschland erzielen, gekämpft. Und ich finde, im Steuerrecht täte uns das auch gut, hier einen stärkeren Kinderakzent, Familienakzent zu setzen, als wir das heute tun.
Heckmann: Wie kam das eigentlich bei Ihnen an, Herr Laschet, dass die CDU-Fraktionsführung da am Wochenende so vorgeprescht ist, die CSU dann sagt, Moment mal, nicht mit uns? Früher gab es mal so was wie eine Fraktionsgemeinschaft, hat man den Eindruck.
Laschet: Ja das war schon etwas ungewöhnlich. Vor allem, ich meine: Wir haben auf einem Bundesparteitag eine sehr, sehr gute Debatte, sehr sachliche Debatte zwischen Pro und Contra in dieser Frage geführt. Und ich finde, daran hat sich auch nichts geändert. Man kann dann nicht 80 Tage später sagen, das gilt jetzt alles nicht mehr. Parteitagsbeschlüsse müssen auch in der CDU noch ein Gewicht haben. Und ich glaube, das ist ja in den Sitzungen am Montag und am Dienstag dieser Woche auch sehr deutlich geworden.
Heckmann: Und Sie meinen, Sie haben die Fraktionsführung bekehrt?
Laschet: Ich habe niemand zu bekehren. Ich werbe für meine Ideen und ich hoffe, dass wir auch nach der Bundestagswahl die Chance haben, bessere Politik für Kinder und Familien zu machen.
Heckmann: Armin Laschet war das, der Vorsitzende der CDU in Nordrhein-Westfalen, zugleich stellvertretender CDU-Bundesvorsitzender, im Gespräch mit dem Deutschlandfunk. Herr Laschet, danke Ihnen für das Gespräch und schönen Tag.
Laschet: Bitte schön!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.