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StartseiteInterview"Der Druck ist groß und wir wollen Fahrverbote vermeiden"28.11.2017

Der zweite Diesel-Gipfel in Berlin"Der Druck ist groß und wir wollen Fahrverbote vermeiden"

Die Bundeskanzlerin hat zum Diesel-Gipfel nach Berlin geladen. Derzeit drohen Fahrverbote in 70 Städten. "Am Ende dürfen nicht die Autofahrerinnen und Autofahrer die Dummen sein", sagte Oliver Wittke, CDU-Verkehrspolitiker und ehemaliger Verkehrsminister in Nordrhein-Westfalen, im Dlf.

Oliver Wittke im Gespräch mit Christine Heuer

Zu sehen ist der runde Tisch mit den Teilnehmern des zweiten Dieselgipfels im Kanzleramt. (dpa / Michael Kappeler)
Bundeskanzlerin Angela Merkel leitet am 28.11.2017 in Berlin den 2. Dieselgipfel im Kanzleramt (dpa / Michael Kappeler)
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Christine Heuer: Seit gut zwei Stunden tagt wieder ein Diesel-Gipfel in Berlin. Diesmal spricht die Kanzlerin nicht mit den Automobilherstellern, sondern mit den Kommunen. Die haben sich viel einfallen lassen, um den Schadstoffausstoß von Diesel-Fahrzeugen zu vermindern. Zum Beispiel sollen städtische Fahrzeuge auf Elektromobilität umgestellt, der Öffentliche Personennahverkehr ausgeweitet und mehr Fahrradwege gebaut werden. Aber all das kostet natürlich viel Geld – Geld, das der Bund und die Automobilindustrie den Städten und Gemeinden geben sollen, und Geld, das bisher nicht geflossen ist.

Am Telefon begrüße ich Oliver Wittke, CDU-Verkehrspolitiker, ehemaliger Verkehrsminister auch in Nordrhein-Westfalen. Guten Tag, Herr Wittke.

Oliver Wittke: Hallo, Frau Heuer.

Heuer: Wenn Fahrverbote kommen, wie erklären Sie das Pendlern, Handwerkern, der Müllabfuhr, also eigentlich den Bürgern zum Beispiel in Ihrem Wahlkreis Gelsenkirchen, Herr Wittke?

Wittke: Es ist den Verkehrsteilnehmern nicht zu erklären, denn sie trifft überhaupt gar keine Schuld. Sie haben in gutem Glauben vermeintlich saubere Autos gekauft und haben gehofft, damit auch weiterhin die Innenstädte erreichen zu können. Darum müssen wir Fahrverbote auf jeden Fall verhindern. Die Zeche dürfen am Ende nicht die Autofahrerinnen und Autofahrer zahlen.

Erste Maßnahmen ergriffen

Heuer: Warum wartet die Politik dann so lange mit dem Handeln?

Wittke: Wir haben erste Maßnahmen ergriffen. Bereits im August diesen Jahres ist ein 500 Millionen Paket auf den Weg gebracht worden. Was mich ärgert ist, dass die Umsetzung jetzt hakt. Da kann es nicht an irgendwelchen Techniken liegen, da kann es auch nicht am Haushaltsrecht liegen, da kann man nicht sagen, der Bundeshaushalt wird erst im März oder April nächsten Jahres verabschiedet. Das Geld muss jetzt schnell laufen. Wir brauchen schnell die Umrüstung beispielsweise der Linienbusse in den Innenstädten. Das würde eine wesentliche Entlastung sowohl bei den Stickoxiden wie auch beim Feinstaub bringen.

Heuer: Das heißt, die Bundesregierung hat in diesem Punkt versagt?

Wittke: Die Bundesregierung hat nicht versagt, aber sie hat zu spät gehandelt. Die Politik hat zu spät gehandelt. Und man hat sich darauf verlassen, dass die Gerichte noch mal eine weitere Schonfrist einräumen würden. Das ist jetzt nicht der Fall, das wissen wir seit Stuttgart. Weitere Urteile stehen demnächst an, beispielsweise in Düsseldorf und anderswo. Darum ist es jetzt notwendig, so schnell wie möglich ganz konkrete Maßnahmen auf den Weg zu bringen.

Heuer: Herr Wittke, was heißt "so schnell wie möglich ganz konkrete Maßnahmen"? Gerd Landsberg, der Hauptgeschäftsführer vom Städtetag, hat gesagt, bis heute ist kein Cent von dem versprochenen Geld geflossen. Wann soll das denn fließen?

Wittke: Das ist wahr. Es liegt derzeit am Haushaltsrecht. Ich finde, da müssen wir jetzt auch im Bundestag auch in dieser schwierigen Übergangsphase, in der wir uns befinden, handeln. Wir müssen Handlungsfähigkeit zeigen.

Beitrag der Bundesregierung?

Heuer: Wie denn? Was wollen Sie denn unternehmen?

Wittke: Das Thema ist so wichtig, dass man nicht darauf warten kann, bis mal wieder ein Verkehrsausschuss oder ein Unterausschuss Kommunales im Bundestag eingerichtet ist. Da muss jetzt der Hauptausschuss, den wir ja in der vergangenen Sitzungswoche eingerichtet haben, schnell tätig werden und muss an Stelle des Haushaltsausschusses diese Mittel freigeben, die ja schon im August vereinbart worden sind.

Heuer: Was kann die Bundesregierung dazu beitragen?

Wittke: Die Bundesregierung kann im Moment nichts dazu beitragen. Ich sehe den Gesetzgeber da am Zug. Der muss die Haushaltsmittel freigeben, denn der Bund hat seine 250 Millionen zugesagt, genauso wie die Automobilindustrie die ersten 250 Millionen zugesagt hat. Das wird noch nicht reichen. Und es wird ja auch noch Maßnahmen geben, die längerfristig erst ihre Wirkung entfalten. Wenn wir mehr Radwege bauen, wenn wir Ladesäulen-Infrastruktur ausbauen, dann wird es noch eine ganze Zeit lang dauern, bis es da eine Entlastung gibt. Darum setze ich darauf, dass wir jetzt so schnell wie möglich Busse umrüsten, dass wir Kommunalfahrzeuge umrüsten. Das ist mit einem überschaubaren Aufwand zu machen. Die 12.000 Dieselbusse in Euro fünf, die zurzeit noch durch unsere Innenstädte fahren, könnten mit einem Aufwand von gerade mal 300 Millionen Euro auf Euro sechs umgerüstet werden. Damit hätten wir einen wesentlichen Beitrag geleistet und würden vor allem den Gerichten eine Brücke bauen, uns noch eine Schonfrist einzuräumen, die Grenzwerte einzuhalten.

Die ersten 250 Millionen sind zugesagt

Heuer: Dass all das nicht passiert, das ist jetzt in der Verantwortung des Bundestages, sagen Sie?

Wittke: Das ist deshalb in Verantwortung des Bundestages, weil die Haushaltsansätze noch nicht genehmigt worden sind. Sie sind noch nicht eingerichtet worden. Das ist dem Wahlkampf geschuldet. Das ist dieser Interimszeit geschuldet. Ich sage aber genauso deutlich: Das darf jetzt nicht noch bis Mitte nächsten Jahres dauern, bis dieses Geld fließt. Da müssen wir jetzt einen Weg finden, und ich glaube, es ist möglich, einen Weg zu finden. Das ist der Bundestag sich auch selbst schuldig, unter Beweis zu stellen, dass er handlungsfähig ist.

Heuer: All diese politischen Schwierigkeiten, die Sie jetzt ins Feld führen, die hat die Autoindustrie nicht, und die Autoindustrie hat ja auch sehr viel Geld versprochen. Wieviel ist denn davon bisher geflossen?

Wittke: Das weiß ich nicht, ob da schon Geld geflossen ist. Die ersten 250 Millionen sind zugesagt beim ersten Diesel-Gipfel im August diesen Jahres. Das wird noch nicht ausreichen. Wir wollen den Fonds insgesamt auf eine Milliarde aufstocken. Er soll paritätisch gespeist werden. Das heißt, die Automobilindustrie muss noch mal 250 Millionen geben. Dazu gehören natürlich auch die ausländischen Automobilhersteller, denn die tragen genauso zu der schwierigen Situation bei, die wir in unseren Innenstädten haben.

Heuer: Aber, Herr Wittke, Sie sind doch ein verantwortlicher Verkehrspolitiker im Bundestag. Wieso wissen Sie nicht, ob Geld aus der Industrie bereits geflossen ist oder nicht?

Wittke: Weil die Administration bei der Bundesregierung liegt. Das läuft nicht übers Parlament. Das ist nachher Verwaltungshandeln.

Heuer: Sie haben da nicht mal nachgefragt?

Wittke: Bitte?

Die festgelegte Reihenfolge

Heuer: Sie haben da nicht mal persönlich Interesse gezeigt und nachgefragt?

Wittke: Das war im August, als die Zusage gekommen ist. Ich gehe davon aus, dass diese Zusage steht und dass dieses Geld auch fließen muss. Umgekehrt muss ich allerdings auch sagen: Die konkreten Maßnahmen, die getroffen werden sollen, die von diesen Mitteln bezahlt werden sollen, sind auch noch nicht eingegangen. Dazu hat man sich heute verabredet. Das war die Reihenfolge, die man auch im August festgelegt hat. Da haben Arbeitsgruppen getagt. Da sind ganz individuell in den einzelnen Städten individuelle Maßnahmen erarbeitet worden. Das wird heute zusammengetragen und da liegen jetzt in der Tat vier Monate zwischen, aber ich glaube, auf die vier Monate darf es dann am Ende auch nicht ankommen.

Heuer: Aber die Gerichte entscheiden ja schon Anfang kommenden Jahres. – Herr Wittke, wir halten fest: Politik und Industrie lassen bisher die Bürger bei dem wichtigen Thema hängen.

Wittke: Das glaube ich nicht, denn der Druck ist groß und wir wollen Fahrverbote vermeiden. Am Ende dürfen nicht die Autofahrerinnen und Autofahrer, die guten Glaubens Fahrzeuge gekauft haben, die Dummen sein. Darum gibt es den zweiten Diesel-Gipfel binnen eines halben Jahres. Ich finde, das ist ein gutes und ein starkes Signal, im Übrigen nicht nur an die Verbraucherinnen und Verbraucher, sondern auch an die Gerichte.

Heuer: Herr Wittke, aber die Fahrverbote drohen schon Anfang kommenden Jahres. Politik und Industrie haben das Problem bisher nicht gelöst, und die Bürger stehen im Regen.

Wittke: Wir werden die Grenzwerte in einigen Städten ganz sicherlich auch nicht bis Anfang nächsten Jahres einhalten. Es geht aber darum zu zeigen, dass wir geeignete Maßnahmen treffen, um tatsächlich saubere Luft in unseren Innenstädten zu schaffen. Dazu sind sowohl die Vorschläge, die heute auf den Tisch kommen, wie auch die Finanzierungszusagen, die vor vier Monaten gemacht worden sind, ein ganz wesentlicher Beitrag.

Erste Motoren im Rückruf

Heuer: Nun sagt das Umweltbundesamt – das ist auch eine Bundesbehörde –, selbst mit kommunalen Maßnahmen drohten Fahrverbote in 70 Städten. Muss der Bund nicht eigentlich zu ganz anderen Mitteln greifen, zum Beispiel die Autoindustrie endlich dazu bewegen, ihre Motoren nachzurüsten?

Wittke: Das haben wir gemacht. Die ersten Motoren sind bereits im Rückruf. Das ist auch zwingend notwendig.

Heuer: Entschuldigung! – Herr Wittke!

Wittke: Aber nur diese einzige Maßnahme anzuschauen, wäre viel zu wenig. Stattdessen müssen wir einen ganzen Strauß von Maßnahmen binden. Dazu gehört der Ausbau und die Förderung der Elektromobilität. Dazu gehört die Stärkung des Öffentlichen Personennahverkehrs. Dazu gehört die Förderung des Fahrradverkehrs und dazu gehört auch die Umrüstung der bestehenden Fahrzeuge.

Heuer: Herr Wittke! Jetzt waren wir aber bei den Autos und bei der Industrie, und dann habe ich die ganze Zeit etwas grundlegend falsch verstanden? Ich habe nämlich das immer so aufgefasst, dass die Industrie nur Software-Nachrüstungen anbietet, aber nicht wirklich an die Hardware heran will, weil das nämlich zu teuer ist. Habe ich das falsch verstanden oder stimmt das so?

Wittke: Da müssen Sie mit der Automobilindustrie sprechen. Ich glaube nicht, dass die Software-Umrüstung in jedem Falle reicht. Wir haben eine Vielzahl von Fahrzeugen, da bringt die Software-Umprogrammierung relativ wenig, insbesondere in der oberen Klasse. Worum es aber jetzt geht, damit wir insgesamt die Stickoxid-Belastung herunter bekommen und auch die Feinstaubbelastung herunter bekommen, ist, dass wir die Masse der Luftverpester sauber kriegen. Dazu gehören beispielsweise die Busflotten, dazu gehören beispielsweise die Kommunalfahrzeuge, dazu gehören dann auch in einem nächsten Schritt die Sprinter, die in den Innenstädten umher fahren, und da gibt es geeignete Maßnahmen, geeignete Techniken, beispielsweise Filtertechnologien, die das leisten können. Jetzt geht es nur darum, das so schnell wie möglich hinzubekommen.

Es drohen Fahrverbote in 70 Städten

Heuer: Herr Wittke, jetzt sage ich aber noch mal: Das Umweltbundesamt sagt, das alles wird nicht ausreichen. Es drohen trotzdem Fahrverbote in 70 Städten. Und ich wiederhole meine Frage an Sie: Muss die Politik nicht darauf drängen, dass die Autoindustrie wirklich wirksame Maßnahmen ergreift und die Hardware, also die Motoren nachrüstet?

Wittke: Schauen Sie, es gibt einen Zielkonflikt. Wir haben auf der einen Seite die CO2-Minderung uns auf die Fahnen geschrieben. Wir wollen den Klimaschutz vorantreiben. Dazu ist die Diesel-Technologie zurzeit dringend notwendig, weil Diesel-Fahrzeuge deutlich sparsamer sind als andere Fahrzeuge. Auf der anderen Seite haben wir die Stickoxid-Problematik und die Feinstaub-Problematik in den Innenstädten. Das heißt, wenn wir weniger Diesel in den Innenstädten haben, haben wir gleichzeitig eine höhere Belastung auf der CO2-Seite. Das heißt, wir haben einen klassischen Zielkonflikt. Wir wollen beide Konflikte lösen. Wir wollen das Klima schützen und trotzdem die Luftbelastung in den Innenstädten herunter bekommen, und darum gibt es nicht die einfache Maßnahme und die einzige Maßnahme. Nur die Automobilindustrie in die Pflicht zu nehmen, nur nach Umrüstungsprogrammen zu rufen, nur den ÖPNV zu stärken, wird nicht ausreichen. Wir müssen an verschiedenen Hebeln hin, um eine nachhaltige Entlastung sowohl auf der CO2-Seite wie auch auf der NOX-Seite hinzubekommen.

Heuer: Gut! Dann sind wir gespannt, ob mit den Maßnahmen der Bundesregierung am Ende Fahrverbote verhindert werden können.

Wittke: Ich bin ganz sicher, dass das so sein wird.

Heuer: Das hoffen wir alle. – Das war der CDU-Verkehrspolitiker Oliver Wittke. Ich danke Ihnen sehr für das Gespräch.

Wittke: Vielen Dank!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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