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StartseiteInterviewStaatsrechtler: Wer Gewinne erzielt, sollte zahlen09.08.2014

Polizeieinsätze bei FußballspielenStaatsrechtler: Wer Gewinne erzielt, sollte zahlen

Die Polizei sei nicht mietbar, sagt DFL-Chef Rauball in der Debatte um die Kosten von Polizeieinsätzen bei Bundesligaspielen. Der Staatsrechtler Joachim Wieland widerspricht im DLF: Wer mit Großveranstaltungen Geschäfte mache, könne die Sicherheitskosten nicht auf den Steuerzahler abwälzen.

Joachim Wieland im Gespräch mit Jürgen Zurheide

Polizeikräfte gehen nach dem Spiel Frankfurt-Köln gegen randalierende Frankfurter Fans vor. (picture alliance / dpa / Arne dedert)
Die Sicherheit in Fußballstadien erhitzt im Sommerloch die politischen Gemüter. (picture alliance / dpa / Arne dedert)
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Jürgen Zurheide: Das Thema ist auf jeden Fall höchst populär. Wenn man einer Umfrage glauben darf - und das wollen wir in diesem Fall mal tun -, sagen zwei Drittel der Bundesbürger: Ja, die Fußballbundesligisten, die DFL oder wer auch immer, sollen zahlen für Polizeieinsätze, denn das die teuer sind, das wissen wir. Und darüber ist, auch das wissen wir, in diesen Tagen eine heftige Debatte entbrannt, nachdem die Bremer gesagt haben: Wir wollen das nicht mehr so einfach machen, wir schicken dann den Fußballvereinen, der DFL eine Rechnung. Der Ligaverband sieht das natürlich anders. Ligapräsident Rauball hält heftig dagegen. Und wir wollen das jetzt mal klären lassen und wollen deshalb mit einem Staatsrechtler reden. Joachim Wieland ist am Telefon, den begrüße ich erst mal. Guten Morgen, Herr Wieland!

Joachim Wieland: Guten Morgen!

Zurheide: Herr Wieland, Herr Rauball sagt da ganz hart: Wenn wir denn bezahlen müssten als Fußball-Ligaverband, dann wäre das ein Bruch unseres Rechtssystems. Für die Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung zu zahlen, das geht gar nicht, die Polizei ist nicht mietbar. Das sagt der Jurist Rauball. Was sagt der Jurist Wieland?

Wieland: Der Jurist Wieland sagt, da irrt - bei allem Respekt - der Kollege Rauball. Es ist im Polizeirecht gar nicht unüblich, dass man für Einsätze der Polizei auch zahlen muss. Natürlich muss man nicht zahlen, wenn einem die Polizei in großer Gefahr hilft, das ist durch die Steuerzahlungen abgegolten. Aber wenn man bei einer großen Veranstaltung Gewinne erzielt und dafür die Polizei braucht, weil es erfahrungsgemäß immer wieder zu Ausschreitungen kommt, dann sind das Kosten der Veranstaltung, und die muss nicht der Steuerzahler zahlen, sondern die muss der Veranstalter von seinem Gewinn abziehen. Das scheint mir ein ganz grundsätzliches Gerechtigkeitsproblem zu sein.

"Die Kosten kann man nicht sozialisieren"

Zurheide: Wo ist genau die Abgrenzung? Sie haben es gerade gesagt: Überall da, wo die Gewinnerzielungsabsicht im Vordergrund steht, also ab da, wo Gewinne gemacht werden privat, kann man die Kosten nicht sozialisieren. Ist das Ihr Kernargument?

Wieland: Man kann vor allen Dingen dort die Kosten nicht sozialisieren, wo jemand einen Vorteil, der über dem Vorteil, den jeder Bürger von der Existenz der Polizei hat, hinausgeht. Und einen solchen Vorteil kann man tatsächlich vor allen Dingen da sehen, wo jemand eine kommerzielle Veranstaltung durchführt und damit große Gewinne macht. Da hat er selbstverständlich Kosten, der muss alle möglichen Leute bezahlen dafür, nicht zuletzt die Fußballspieler. Aber dann ist es auch nur fair, dass es auch die Polizisten - jedenfalls zum Teil - bezahlt, die für Ruhe und Ordnung bei dem Spiel sorgen.

Zurheide: Jetzt haben Sie gerade ein wichtiges Argument noch eingeführt: zum Teil bezahlen. Das ist in der Tat die Frage: komplett oder in Teilen? Ich will noch mal auf ein Urteil zurückgehen, was in diesen Tagen auch schon mal eine Rolle gespielt hat. In Baden-Württemberg, wenn ich das jetzt richtig erinnere, war es mal in den 70er-Jahren bei einem Spiel VfB Stuttgart gegen FC Bayern, da hat dann der dortige Polizeipräsident gesagt: Das war auch ein Risikospiel, wir brauchten Kräfte, die wir von außerhalb ranführen müssen, und die haben wir dann in Rechnung gestellt. Das waren 10.000 D-Mark damals. Und die haben vor Gericht recht bekommen, genau genommen: Der VfB wollte nicht zahlen, musste aber. Ist das hier so eine Analogie, die Sie ziehen?

Wieland: Das ist im Grunde tatsächlich so eine Analogie, wobei man jetzt etwa bei dem Fall in Bremen sich dadurch abgesichert hat, dass man extra die entsprechenden Rechtsvorschriften noch einmal geändert hat, damit diese Fälle auch klar erfasst sind, sodass aus meiner Sicht kein Risiko eigentlich dort in rechtlicher Hinsicht besteht.

"Steuerzahlung reicht dafür, dass Polizei da ist"

Zurheide: Nun hält der Fußballverband, der Ligaverband da vehement gegen. Ich habe es vorhin schon gesagt. Die sagen - ich mache mal die Kurzfassung der Argumente: Wir zahlen Steuern, Sie haben es ja vorhin auch angesprochen, und die Steuerzahlung alleine reicht. Warum reicht das aus Ihrer Sicht nicht?

Wieland: Die Steuerzahlung reicht dafür, dass Polizei da ist, dass, wenn ich von einem Verbrechen bedroht werde oder worden bin, die Notrufnummer wählen kann, dass die Polizei kommt. Das ist alles abgegolten, das hat jeder von uns als Vorteil auch von seiner Steuerzahlung. Es geht aber weit über diesen Vorteil hinaus, wenn man Millionen oder gar hunderte von Millionen mit Fußballspielen verdient und dafür regelmäßig eine große Zahl von Polizisten ihr Wochenende aufwenden müssen, ihre Freizeit aufwenden müssen und der Staat praktisch nur für Fußballspiele Polizeieinheiten vorhält. Das ist dann ein besonderer Vorteil, der ist nicht durch Steuern abgegolten. Den haben andere Menschen ja auch gar nicht, die Steuern zahlen, sondern den hat nur derjenige, der eine Veranstaltung mit großem Gewinn durchführt. Und der soll dann eben auch die Kosten tragen.

"Grauzonen gibt es bei praktisch jeder rechtlichen Frage"

Zurheide: Wobei eines ist sicherlich schwierig: die Abgrenzung. Bis wohin ist der normale Aufwand und wo geht es darüber hinaus? Dass das schwierig ist, da stimmen Sie zu?

Wieland: Da würde ich zustimmen, das ist sicher schwierig, und ich denke, die Politik wird auch gut beraten sein, wenn sie nur in eindeutigen Fällen diese Kosten erhebt. Da gibt es sicher Grauzonen. Aber dass es Grauzonen gibt, ist praktisch bei jeder rechtlichen Frage. Und wo Grauzonen sind, da sind jedenfalls auch immer schwarze und weiße Zonen, und bei denen kann man jedenfalls dann eindeutig sagen: Da muss jedenfalls bezahlt werden.

"Ich glaube schon, dass es auch für andere Großveranstaltungen gilt."

Zurheide: Gilt das dann nur für den Fußball oder eben auch andere Großveranstaltungen? Die Frage steht ja ganz schnell im Raum.

Wieland: Ich glaube schon, dass es auch für andere Großveranstaltungen gilt. Wenn dort erhebliche Gewinne erzielt werden, wenn dort Geschäfte gemacht werden, dann sind Polizeieinsätze kostenpflichtig. Sie gehören zu den normalen Kosten. Wenn es eine Großveranstaltung ist, die religiösen Zwecken dient, eine Wahlkampfveranstaltung oder Ähnliches, da werden keine Gewinne erzielt, da ist es auch nicht angemessen, von denen, die begünstigt werden, jetzt einen Kostenersatz zu verlangen.

Zurheide: Was ist mit politischen Demonstrationen?

Wieland: Ich glaube, auch politische Demonstrationen sind nicht gewinnorientiert, da erzielt der Veranstalter keine Einnahmen. Da kann man auch nicht von ihm erwarten aus Gerechtigkeitsgründen, dass er jetzt Kosten zahlen muss, in beträchtlicher Höhe möglicherweise sogar noch. Das würde ja dazu führen, dass man solche Veranstaltungen gar nicht mehr durchführen könnte. Davon kann aber bei Fußballspielen nicht die Rede sein. Selbstverständlich könnte die Bundesliga weiterspielen, auch wenn sie entsprechende Kosten tragen würde, nur wären die Gewinne etwas geringer.

Zurheide: Dann gibt es jetzt den anderen Vorschlag, dass man zumindest in Nordrhein-Westfalen für einige Wochen weniger Polizei einsetzen darf. Da wird sich der eine oder andere Krawallmacher sagen: Na ja, dann gehe ich genau da hin. Dann hat der Innenminister ein Problem, oder?

Wieland: Dann hat möglicherweise der Innenminister ein Problem. Diesen Weg kann man grundsätzlich auch gehen, weil die Polizei vor jedem Spiel abschätzen muss: Wie wahrscheinlich ist es, dass wir zum Einsatz kommen? Wie viele Personen braucht man? Und da gibt es einen Spielraum. Diesen Spielraum kann man ausloten. Wenn es aber klar ist, dass es bei einem Spiel mit hoher Wahrscheinlichkeit zu Ausschreitungen kommen wird, dann muss man auch die nötige Polizei bereitstellen. Also ich denke, das ist eine schmale Gratwanderung, auf die sich der nordrhein-westfälische Innenminister da begibt.

Zurheide: Das war Joachim Wieland, Staatsrechtler von der Deutschen Hochschule für Verwaltungswissenschaften.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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