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StartseiteInterviewToncar: Nationale Bankenfusion kaum vorteilhaft18.03.2019

Deutsche Bank und CommerzbankToncar: Nationale Bankenfusion kaum vorteilhaft

FDP-Finanzpolitiker Florian Toncar steht einer möglichen Fusion von Deutscher Bank und Commerzbank kritisch gegenüber. Die sehr international aufgestellte Wirtschaft in Deutschland hätte "sehr, sehr wenig" von einer rein nationalen Bankenfusion, sagte er im Dlf. Zudem seien die Fusionspläne politisch motiviert.

Florian Toncar im Gespräch mit Ann-Kathrin Büüsker

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Toncar spricht im Bundestag (dpa /Michael Kappeler)
Florian Toncar, finanzpolitischer Sprecher der FDP-Bundestagsfraktion, hält eine mögliche Bankenfusion für wenig sinnvoll (dpa /Michael Kappeler)
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Ann-Kathrin Büüsker: Monatelang war spekuliert worden; jetzt wird offiziell ausgelotet, ob eine Fusion der Deutschen Bank und der Commerzbank möglich wäre. Das ist seit gestern Mittag offiziell. Und prompt gibt es viel Widerspruch: aus der Politik, aus Fachkreisen, von Gewerkschaften. Die Schelte richtet sich vor allem an Finanzminister Olaf Scholz, der die Fusion forciert haben soll.

Ein gemischtes Stimmungsbild mit Blick auf die Idee einer möglichen Fusion zwischen Deutscher Bank und Commerzbank. Auch aus der Politik kommt viel Widerspruch. Der Unions-Haushaltsexperte Eckhardt Rehberg warnte Finanzminister Scholz vor Einflussnahme. Die Grünen wollen, dass der Bundestag mit einbezogen wird in der ganzen Sache. Ausschlaggebend dafür: Der Bund ist seit der Finanzkrise mit knapp 15 Prozent an der Commerzbank beteiligt.

Das Thema wollen wir jetzt vertiefen mit Florian Toncar, finanzpolitischer Sprecher der FDP, Parlamentarischer Geschäftsführer der Fraktion. Er hat mehrere Jahre als Rechtsanwalt bei der Wirtschaftskanzlei Freshfields gearbeitet. Guten Morgen, Herr Toncar!

Florian Toncar: Guten Morgen, Frau Büüsker!

Büüsker: Herr Toncar, da könnte ein nationaler Champion am Bankenmarkt entstehen. Wie sehr haben Sie gestern geklatscht, als Sie die Meldung gehört haben, dass die Fusion geprüft wird?

Toncar: Die Gerüchte gibt es ja schon länger und ich habe selbstverständlich nicht geklatscht, denn diese Fusion wird ja nicht von Aktionären, von denjenigen, denen diese beiden Banken gehören, angestoßen, sondern sie wird von der Politik, von Finanzminister Scholz betrieben. Und da schwebt dann doch der Verdacht mit, dass das kein vernünftiges Konzept ist, sondern eher möglicherweise politisches Prestige- oder Kontrolldenken eine große Rolle dabei spielt.

Büüsker: Aber was wäre denn an einer Fusion so falsch?

Toncar: Aus meiner Sicht wäre die Fusion dieser beiden Banken momentan aus fast allen Gesichtspunkten kritisch zu sehen. In Deutschland entstünde eine noch größere Großbank. Die beiden größten in Deutschland vertretenen Großbanken würden noch größer werden. Da würde ich hinterfragen, ob das wirklich für den Markt so sinnvoll wäre.

Europäischer oder gar globaler würde sie dadurch aber nicht werden und die Schwäche des deutschen Bankensektors aus meiner Sicht ist ja eher, dass wir zu wenig Akteure haben, die wirklich auch die Kunden, wie Olaf Scholz gerade gesagt hat, in die Welt mit begleiten können. Das haben wir ja gerade eher zu wenig und das wird nicht dadurch besser, dass die beiden das jetzt versuchen, zusammen zu machen. Vor dem Hintergrund ist es so, dass aus meiner Sicht auch der Finanzplatz und dass gerade auch unsere Wirtschaft, unsere sehr international aufgestellt Wirtschaft von einer rein nationalen Bankenfusion sehr, sehr wenig haben würde.

"Schwer, ein fusioniertes Institut wirtschaftlich stärker aufzustellen"

Büüsker: Nur zum Verständnis: Sind große Banken denn per se etwas Schlechtes?

Toncar: Nein, weil es natürlich auch große Projektfinanzierungen und große Kredite oder auch globale Projekte geben kann, wie beispielsweise auch eine globale Unternehmenstransaktion, wo man auch als Bank, die das begleitet, global aufgestellt werden muss. Natürlich können große Banken auch Risiken streuen, aber große Banken haben natürlich trotz allem aufgrund ihrer Komplexität oft ein höheres systemisches Risiko. Die Deutsche Bank beispielsweise gehört immer noch laut Financial Stability Board zu den vier systemrelevantesten Instituten der Welt, hat auch einen entsprechenden Zuschlag auf ihr Eigenkapital bekommen, den sie vorhalten. Sie wird strenger reguliert, weil sie so groß und so systemrelevant und komplex ist. Genau das übrigens würde ja bei einer Fusion sich  noch weiter vertiefen – mit der Folge auch übrigens, dass die Kapitalzuschläge für ein fusioniertes Institut eher größer werden würden, damit auch die Kosten steigen würden. Deswegen bin ich auch davon überzeugt, dass es sehr schwer werden wird, selbst durch Kosteneinsparungen, am Ende tatsächlich ein fusioniertes Institut wirtschaftlich stärker aufzustellen als beide heute jeweils auf einer Basis, wo sie für sich alleine berechnet werden.

Büüsker: Das, was man unter Umständen im Bereich der Verwaltung, der IT und auch beim Personal einsparen würde, müsste man dann an anderer Stelle wieder draufschlagen?

Toncar: Die Kapitalkosten würden ohne Frage steigen, weil man an die gesamte fusionierte Bank höhere Anforderungen stellen würde als an jedes der beiden heute einzelnen Häuser.

Büüsker: Finanzminister Scholz argumentiert ja auch damit, dass eine Großbank am internationalen Markt mehr erreichen könnte. Sie haben eben schon argumentiert, dass Sie das nicht so sehen. Aber könnte die Deutsche Commerz, wie ich sie jetzt mal nenne, die fusionierte Bank sich nicht am internationalen Markt entwickeln, weil darum geht es ja, das Finanzhaus dann fit machen für die Zukunft? Da ist ja doch ein gewisses Entwicklungspotenzial.

Toncar: Wenn die Aktionäre ein Konzept haben, um das zu machen, dann sollte man sich das anschauen. Dann hat man natürlich immer noch kartellrechtliche Themen, dass vielleicht zu viel Marktmacht in Deutschland entsteht. Aber das sollte man sich schon anschauen, denn dann steckt ja auch was vielleicht wirtschaftlich Vernünftiges dahinter. Das kann man aber nicht sagen, wenn der Bundesfinanzminister diese Idee voranbringt und die Akteure mehr oder weniger mit Murren und zum Teil Widerstand in diese Fusionsgespräche reinzwängt. Dann steckt dahinter eher eine politische Motivation. Vielleicht will Olaf Scholz einfach sehr viel Kontrolle über diese beiden Banken in Deutschland behalten und verhindern, dass da vielleicht mehr internationale, mehr europäische Akteure mit ins Spiel kommen. Das sind politische Erwägungen und da bin ich sehr, sehr skeptisch. Am Ende müssen oft genug die Bürgerinnen und Bürger für politische Finanzmarktgestaltung den Preis bezahlen, beispielsweise für die Fusion Commerzbank/Dresdner Bank, die wir hatten, und viele andere Beispiele. Wenn der Staat unternehmerisch und in die Strukturen von Unternehmen auf dem Bankenmarkt eingegriffen hat in den letzten Jahren, dann ist es fast immer schlecht für unsere Gesellschaft und auch schlecht für die Steuerzahler ausgegangen.

"Womit lockt eigentlich ein Bundesfinanzminister?"

Büüsker: Aber ist es nicht ohnehin ein bisschen unrealistisch, dass sich ein großes Geldinstitut wie die Deutsche Bank zu einer Fusion drängen lässt durch die Politik?

Toncar: Das ist genau die interessante Frage: Womit lockt Olaf Scholz eigentlich die Aktionäre? Der Bund ist an der Deutschen Bank ja gar nicht beteiligt, an der Commerzbank mit 15 Prozent, und im Falle eines Fusionsvorschlages – das müssten die Vorstände der beiden Banken ihren Aktionären vorschlagen -, würde man ein Übernahmeangebot abgeben. Die Aktionäre würden ein Angebot bekommen, ob sie nicht ihre Aktion in diese Fusion einbringen wollen, beispielsweise indem sie ihre Deutsche Bank oder Commerzbank-Aktien gegen Aktien einer neugegründeten Gesellschaft tauschen oder auf anderem Wege. Da gibt es verschiedene Möglichkeiten. Die Frage ist tatsächlich: Womit lockt eigentlich ein Bundesfinanzminister, dem nur 15 Prozent an einer der beiden Banken gehören, all die anderen Aktionäre? Er muss ja irgendetwas tun, wenn er es erreichen will, um das auf den Weg zu bringen, und auch da stellt sich die Frage, ist das möglicherweise etwas, was die Steuerzahler am Ende noch viel Geld kosten könnte.

Büüsker: Wie meinen Sie das?

Toncar: Man könnte natürlich überlegen, ob er die Commerzbank-Aktie, die der Bund hat, irgendwie einsetzt, um anderen Aktionären das schmackhaft zu machen, letztlich auf Geld verzichtet, oder die Ratio und das Kalkül ist, dass er im Grunde sagt, wenn der Bund sich indirekt über die Fusion an der Deutschen Bank beteiligt. Der Bund wäre ja dann letztlich am fusionierten Institut auch beteiligt, wenn auch nur mit vielleicht vier Prozent. Dann entsteht eine Art implizite Staatsgarantie für beide. Letztendlich könnten Investoren dann glauben, dass der deutsche Staat, weil er ja dann an beiden Banken, an einer fusionierten Bank beteiligt ist, auch einspringt, wenn es mal schlechter läuft, und das kann auch nicht im Interesse der Steuerzahler sein.

Büüsker: Auch deshalb fordert der CSU-Finanzpolitiker Hans Michelbach, dass diese 15prozentige Beteiligung des Bundes an der Commerzbank beseitigt werden müsste. Teilen Sie diese Einschätzung?

Toncar: Wir als FDP dringen bereits seit vielen Jahren darauf, dass da ein endgültiger Ausstieg stattfindet. Denn man muss ja auch eines sagen, mal völlig ohne Fusion gedacht: Der Bund ist immer noch an einer wichtigen deutschen Großbank beteiligt. Die Finanzbranche ist hoch reguliert. Da macht der Gesetzgeber sehr, sehr viel. Die Aufsichtsbehörden haben sehr viel Einfluss. Gleichzeitig ist der Bund an einem Akteur am Markt mit Eigenkapital beteiligt, hat ein Interesse daran, dass die Bank auch erfolgreich ist, und das ist ein Interessenskonflikt. Einerseits hat man ein Interesse als Aktionär am Erfolg einer Bank; andererseits soll man den Markt regulieren, fair und gleich zu allen sein und auch entsprechend durchgreifen, wenn es etwas gibt. Um diesen Interessenkonflikt abzubauen, wäre schon lange eine vollständige Privatisierung der Bundesanteile an der Commerzbank erforderlich gewesen und das bleibt auch ein wichtiges Thema, selbst wenn die Fusion am Ende nicht kommen sollte.

"Spätestens im Mai bekommen wir eine Antwort"

Büüsker: Rechnen Sie denn damit, dass diese Fusion kommt?

Toncar: Es ist jetzt eine politische Dynamik entstanden, die man nicht unterschätzen sollte. In der Tat hat es der Bundesfinanzminister bereits geschafft, die Banken in formelle Gespräche über dieses Thema zu bringen. Ich rechne damit, dass das bis Mitte, Ende Mai abgeschlossen sein wird, denn am 22., 23. Mai haben die beiden Banken ihre Hauptversammlungen jeweils, wo sie den Aktionären Rede und Antwort stehen müssen. Über diese Hauptversammlungen hinweg wird man das nicht offen und in der Schwebe halten können. Ich rechne damit, dass wir da spätestens im Mai eine Antwort der beiden Banken bekommen. Aber dass es die Gespräche gibt, ist alleine schon ein Zeichen aus meiner Sicht, dass der Druck von Olaf Scholz gewirkt hat, und ich kann jetzt wirklich nur hoffen, dass da alle Beteiligten mit kühlem Kopf und möglichst ohne sich allzu sehr auch dem politischen Druck zu beugen überlegen, ist das wirklich sinnvoll für die beiden Banken selber - da habe ich meine Zweifel -, und dass wir uns in der Politik auch wirklich noch mal fragen, ist das sinnvoll für den Finanzplatz, oder bräuchte nicht unsere Volkswirtschaft, die sehr international aufgestellt ist, eher nicht einen nationalen Champion, sondern einen globalen Champion oder jedenfalls eine starke globale Bank oder auch zwei mit Sitz in Deutschland, aber mit einer stärkeren internationalen Präsenz, als das heute der Fall ist. Das, glaube ich, ist die Richtung, in die wir jetzt mal aus Sicht unserer Volkswirtschaft und der Kunden der Banken gehen müssen – um die geht es ja in Wahrheit; deshalb ist es ja für die Politik auch wichtig, sich überhaupt mit dem Thema zu beschäftigen -, ist das nicht eher der Weg, den wir auch im Sinne der Kunden und unserer Volkswirtschaft einschlagen, dass wir stärker auf Internationalisierung setzen, anstatt jetzt noch mal irgendwie national die zwei größten privaten Banken noch größer zu machen.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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