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StartseiteInterview der WocheHelmut Dedy: Städte müssen weiter investieren können03.01.2021

Deutscher StädtetagHelmut Dedy: Städte müssen weiter investieren können

Der Deutsche Städtetag rechnet für 2021 mit Gewerbesteuer-Einbußen von knapp sieben Milliarden Euro. Damit Kommunen weiter planen und handeln könnten, brauche es "ein Signal von Bund und Ländern, wir lassen euch nicht im Regen stehen", forderte der Hauptgeschäftsführer des Deutschen Städtetages Helmut Dedy im Dlf.

Helmut Dedy im Gespräch mit Christoph Heinemann

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Helmut Dedy, Hauptgeschäftsführer Deutscher Städtetag (imago / biky)
Helmut Dedy vom Deutschen Städtetag blickt mit Sorge auf Gesundheitsämter und Finanzplanung der Kommunen in 2021 (imago / biky)
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Helmut Dedy, der Hauptgeschäftsführer des Deutschen Städtetages, erwartet eine Verlängerung des bestehenden Lockdowns. Dedy sagte im Interview der Woche des Deutschlandfunk, er rechne damit, dass der Januar noch in einem Lockdown durchgehalten werde müsse.

Mit Blick auf das nächste Gespräch zwischen Bundes- und Landesregierungen am Dienstag (05.01.2021) sagte Dedy, wichtig sei, dass es nach der Verabredung der Ministerpräsidentinnen und Ministerpräsidenten mit der Bundeskanzlerin eine einheitliche Sprache geben werde, also nicht von Land zu Land unterschiedliche Kommunikation. Das schaffe Vertrauen, und Vertrauen sei gegenwärtig die wichtigste Währung.

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Dedy sprach sich dafür aus, auch die Schulferien zu verlängern. Ein Präsenzunterricht werde erst wieder möglich sein, wenn das Infektionsgeschehen eingedämmt sei. Es werde in diesem Jahr sowieso ein Corona-Abitur geben. Man werde darüber nachdenken müssen, ob Lehrpläne und Curricula verändert werden müssten.

Auch Kindertagesstätten sollten sich an den Schulen orientieren, sagte Dedy. Wenn der Grundgedanke laute, Kontakte zu beschränken, dann spreche vieles dafür, auch bei den Kitas einen Lockdown einzuführen.

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Gewerbesteuer-Einbußen in Milliardenhöhe

Für das Jahr 2021 rechnet der Deutsche Städtetag damit, dass die Kommunen durch die Pandemie knapp sieben Milliarden Euro Gewerbesteuer-Einnahmen einbüßen werden. Diese Prognose beruhe auf einem Lockdown bis zum 10. Januar. Das wirke sich auf die kommunale Investitionsplanung aus. Davon seien etwa langfristige Schul-, Kita- oder Straßenbauprogramme betroffen oder Vorhaben für den öffentlichen Personennahverkehr.

Die Städte benötigten ein Signal von Bund und Ländern, dass sie nicht im Regen stehengelassen würden. Nur dann könnten sie ihre Investitionsplanung durchhalten. Daran hingen insgesamt 50 Prozent der öffentlichen Sachinvestitionen, etwa die Dachdeckerin oder das Bauunternehmen. Die kommunalen Investitionen entfalteten eine breite wirtschaftliche Wirkung, die es zu erhalten gelte, so Dedy.

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ÖPNV muss attraktiver werden

Die Folgen der Pandemie für den öffentlichen Personennahverkehr bezeichnete Dedy als schwierig. Corona habe das Verkehrsverhalten völlig geändert. Im Sommer hätte die Nutzung von Fahrrad und Auto stark zugenommen. Busse und Bahnen seien relativ wenig genutzt worden. Die Auslastung des ÖPNV liege gegenwärtig um die 40 Prozent. Auch wegen der Verlagerung von Arbeitsaufgaben in das Homeoffice könne man im Moment die Verkehrsbedarfe der Zukunft nicht richtig einschätzen.

Dedy plädierte für eine Vernetzung der unterschiedlichen Verkehrsmittel. Dabei gelte grundsätzlich, dass das Angebot im ÖPNV attraktiver werden müsse. Dazu gehörten auch die Anbindungen zwischen Stadt und Umland. Auch kleinere Städte müssten an das Fernverkehrsnetz der Bahn angeschlossen werden.

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Dramatischen Umbruch beim Handel verhindern

Dedy sagte, der Einzelhandel habe sich schon vor Corona deutlich verändert. Der Onlinehandel sei nicht durch Corona entstanden. Es müsse dafür gesorgt werden, dass es nicht zu einem dramatischen Umbruch komme. Die vorausgesagte Insolvenzwelle im Handel halte er für problematisch. Allerdings werde der Handel nicht mehr so sein, wie er vor Corona gewesen sei. Der Onlinehandel werde sich auch nicht mit Ideen wie einer Abgabe auf Paketzustellungen aufhalten lassen.


Lesen Sie hier das komplette Interview im Wortlaut.

Christoph Heinemann: Wird es ein frohes neues Jahr für die Städte in Deutschland?

Helmut Dedy: Es kann ein gutes Jahr werden. Ich hätte noch im März nicht gedacht, dass wir im Winter mit Impfungen beginnen können. Das wird viel verändern. Und ich glaube, dass die Städte auch in dem letzten Jahr gezeigt haben, dass sie stark sind, dass sie reaktionsfähig sind. Also, ich bin ganz zuversichtlich.

Heinemann: Wie gehen die Impfungen vonstatten? Was hören Sie?

Dedy: Ja, bei den Impfungen sind wir ja noch gar nicht so richtig involviert. Es geht überwiegend mit mobilen Teams in Pflegeheimen, in Altenheimen. Das ruckelt ein klein bisschen – um mal eine bekannte Formulierung zu nehmen. Bei den Impfzentren ist es bisher so, wir haben geklotzt, die stehen, wir sind einsatzbereit, nur, da warten wir auf den Impfstoff. Wir haben in Impfzentren bisher noch keine Möglichkeit oder fast keine Möglichkeit zu impfen.

Heinemann: Woran liegt das?

Dedy: Ja, das liegt daran, dass es eine Priorisierung gibt, dass man sagt, man möchte zuerst die sehr betagten Menschen impfen und das Personal in den Pflegeheimen und teilweise in den Krankenhäusern. Und das heißt natürlich, dass dann für die breite Masse, wie für Sie und für mich, der Impfstoff noch nicht zur Verfügung steht. Mit jedem Tag wird sich das verbessern. Und wir sind in der Lage, mit den Impfungen zu beginnen, das kann jeden Tag starten – wir brauchen das Go.

Heinemann: Wie können sich Bürgerinnen und Bürger, die sich impfen lassen möchten, informieren?

Dedy: Na ja, das ist von Land zu Land leider ein bisschen verschieden, wie ja in der Corona-Pandemie vieles von Land zu Land verschieden ist. Teilweise geht es über eigene Hotlines, teilweise geht es über diese bundesweite Hotline, die 116 117 – das kennen Sie. Und wir machen vor Ort auch unterschiedliche Erfahrungen. Einzelne Länder informieren die Menschen, schreiben sie an, andere Länder sagen, lasst sie mal kommen. Also da ist im Moment noch so ein bisschen Findungsphase, würde ich das mal nennen.

Heinemann: Wobei Sie vor einer Überlastung der Rufnummern gewarnt haben.

Dedy: Ja, ich bin ein bisschen skeptisch. Also, wenn Sie sich die Medienkampagne jetzt angucken, "Deutschland krempelt die Ärmel hoch", dann ist sie ja sicher gut, aber man muss auch sagen, vielleicht kommt sie ein klein bisschen früh. Also, sie weckt jetzt Hoffnung bei den Menschen, dass jetzt das Impfen losgeht, aber wir wissen eben – ich wiederhole mich –, dass das bisher nur für die priorisierten Gruppen geht. Und deshalb macht es keinen Sinn, dass sich jetzt alle an die Rufnummern wenden und dass jetzt alle bei den Gesundheitsämtern anrufen. Es geht Schritt für Schritt – das ist nun mal leider so.

Lage in den Gesundheitsämtern unverändert

Heinemann: Ab wann wird das sinnvoll sein?

Dedy: Das wird sinnvoll sein, wenn man die Zahlen sich anschaut, die im Moment so kursieren, wahrscheinlich zum Ende der nächsten Woche, vielleicht Mitte Januar.

Heinemann: Was hören Sie aus den Städten über die Lage in den Gesundheitsämtern?

Dedy: Die ist unverändert angespannt. Die Gesundheitsämter haben sich ein bisschen reingefunden. Also, im März war das alle neu, jetzt ist Kontaktverfolgung eigentlich ein normales Geschäft. Wir haben viel Unterstützung. Wir haben Unterstützung von Seiten der Bundeswehr, in einigen Ländern auch von Landespersonal. Also, es geht, aber sie laufen natürlich am Limit und sie laufen in Teilen darüber hinaus. Und das ist eine Situation, die kann man nicht auf Dauer durchhalten. Und das heißt, wir werden weiterhin dafür sorgen müssen, dass diese Zahlen zurückgehen, dass die Todeszahlen zurückgehen und dass auch die Infektionszahlen zurückgehen, sonst haben wir perspektivisch keine Chance.

Coronavirus (imago / Rob Engelaar / Hollandse Hoogte)Übersicht zum Thema Coronavirus (imago / Rob Engelaar / Hollandse Hoogte)

Heinemann: Herr Dedy, vor Weihnachten wurde viel über Tübingen berichtet. Tübingen schützt die älteren Bürgerinnen und Bürger mit Masken, mit besonderen Einkaufzeiten und verbilligten Taxifahrten. Wieso haben sich die anderen Städte Tübingen nicht zum Vorbild genommen?

Dedy: Ja, es gibt auch da sehr unterschiedliche Grundhaltungen. Letztlich sind die Städte ja nur begrenzt in der Lage, solche Wege zu gehen. Der Grundkonsens in einem Bundesland wird vom Bundesland vorgegeben. Und das heißt, wir haben den Lockdown, wir haben den Rahmen, der sich da jetzt darstellt und Boris Palmer ist in Tübingen einen Weg gegangen, der, glaube ich, für die Stadtgesellschaft, für seine Situation gut ist, aber den sie vielleicht nicht so unbedingt auf eine Stadt wie Hamburg oder Berlin übertragen können.

Heinemann: Wieso nicht?

Dedy: Weil sie in einer großen Metropole mit zwei Millionen, drei Millionen schon Schwierigkeiten haben, geregelte Einkaufszeiten für ältere Menschen in einem Stadtgebiet durchzusetzen. Also, einige der Dinge, die da passieren, die ich gar nicht schlecht finde, die haben damit zu tun, dass Tübingen auch eine nicht so große Stadt ist.

Heinemann: Herr Dedy, was erwarten Sie von dem nächsten Bund-Länder-Gespräch am 5. Januar, also von diesem Sonntag aus gerechnet übermorgen?

Dedy: Also, wir erwarten eine Verlängerung des Lockdowns – das ist ja nicht überraschend, das tun ja inzwischen fast alle. Es ist wohl zutreffend, dass diese Inzidenzzahlen im Moment begrenzt belastbar sind, aber die sind dann vielleicht auch irrelevant, weil wichtiger ist, dass einfach zu viele Menschen sterben. Und deshalb wird es eine Verlängerung geben. Ich schätze, das werden zwei, drei Wochen sicherlich sein, also dass der Januar noch in einem Lockdown durchgehalten werden muss. Und mir ist ganz wichtig, dass es eine einheitliche Sprache gibt, nach der Verabredung der Ministerpräsidentinnen und Ministerpräsidenten mit der Kanzlerin, also nicht von Land zu Land unterschiedliche Kommunikation, sondern bitte einheitliche Kommunikation, klar in der Sprache. Und ich denke, das schafft Vertrauen und Vertrauen ist vielleicht die wichtigste Währung, die wir im Moment haben.

Heinemann: Welche Folgen hätte denn eine Verlängerung des Stillstandes über den 10. Januar hinaus jetzt für die Städte?

Dedy: Na ja, es hat die wirtschaftlichen Folgen, die wir alle kennen. Da wird es dann sicherlich darauf ankommen, dass die Hilfsmöglichkeiten, die es ja jetzt schon gibt, fortgesetzt werden. Aber es hat eigentlich eine zentrale Frage für uns und das ist die Frage: Wie gehen wir mit den Schulen um? Wir haben ja bisher den Grundsatz in Deutschland, die Schulen nach Möglichkeit so lange offen zu halten, wie es nur eben geht. Und ich kann mir durchaus vorstellen, dass man darüber nochmal nachdenken muss und dass man sagen muss, vielleicht sind Schulen auch ganz gut, wenn sie geschlossen sind, und vielleicht sollte man die Feriensituation auch einfach ein klein bisschen verlängern.

Heinemann: Sie, vom Deutschen Städtetagt, würden für eine Verlängerung dieser Ausnahmesituation plädieren?

Dedy: Ich kann mir das gut vorstellen. Wir haben bei der Schule ein hochsensibles Themenfeld. Also, einmal geht es natürlich um die Frage, Schule ist auch Sozialraum, Schule ist Begegnungsraum für Kinder und Jugendliche, zum anderen hat Schule natürlich eine hohe volkswirtschaftliche Dimension. Wenn sie die Schulen schließen, dann haben sie eine Betreuungsanforderung der Eltern und dann ist es natürlich schwer, bestimmte Bereiche noch am Leben zu halten. Trotzdem denke ich, wir werden in die Präsenz erst gehen können, wenn das Infektionsgeschehen eingedämmt ist, und das ist im Moment noch nicht der Fall. Und dann kommt natürlich immer so der Hinweis: Na ja, wir müssen dafür sorgen, dass es kein "Corona-Abi" gibt, das ist ja das Schlagwort. Und davon halte ich, ehrlich gesagt, nicht so richtig was, weil es ist klar, es gibt sowieso ein "Corona-Abi". Wir werden darüber nachdenken, müssen, ob wir die Lehrpläne, ob wir die Curricula verändern. Ich finde es ein bisschen schwierig, den Rahmen zu erhalten und den aber mit ganz anderen Möglichkeiten umsetzen zu wollen. Ich glaube nicht, dass das im richtigen Leben funktioniert.

Heinemann: Sind Sie auch für eine Verlängerung des Stillstandes für Kitas?

Dedy: Ja, bei den Kitas ist es eine ein klein bisschen andere Geschichte, weil es eben die Jüngsten betrifft. Aber ich würde es schon ganz gerne über einen Kamm scheren und würde sagen: Wenn der Grundgedanke lautet, Kontakte zu beschränken und wenn der Grundgedanke lautet, bleibt in euren festen Zusammenhalten und Zusammenhängen, dann spricht vieles dafür, sowohl bei den Kitas als auch bei den Schulen einen Lockdown einzuführen und die Ruhezeiten, die Stillstandszeiten zu verlängern, ja.

2020 waren viele Städte finanziell handlungsfähig

Heinemann: Herr Dedy, welche Spuren hinterlässt Corona in den Kassen der Kämmerer?

Dedy: Kommt darauf an, auf welches Jahr wir gucken. Wenn ich zurückschauen darf auf 2020, das war – vielleicht erstaunlich – ein gutes Jahr, finanziell. Das war deshalb ein gutes Jahr, weil Bund und Länder eingesprungen sind und die Gewerbesteuer, die uns ja weggebrochen ist, durch den Wirtschaftsstillstand, die Gewerbesteuer ersetzt hat. Also, wir sind in 2020 in der Lage gewesen, unsere Investitionen weiter durchzuhalten und wir sind auch in der Lage gewesen, also wir waren handlungsfähig. So, und das ist für das kommende Jahr oder das jetzt begonnene Jahr so ein klein bisschen anders. Wir rechnen damit – das sind alles Prognosen –, dass wir knapp sieben Milliarden Gewerbesteuer 2021 einbüßen werden, dass die uns fehlen werden. Diese Prognose beruht auf dem Lockdown bis zum 10. Januar – wenn wir also über eine Verlängerung sprechen, sieht das nochmal anders aus. Und das Problem ist, dass wir in den Städten kommunale Investitionsplanung machen, und diese Investitionsplanung, die geht nicht heute mal rein und morgen mal raus, sondern die geht so, dass wir auf der Langstrecke ein Schulbauprogramm, ein Kita-Bauprogramm, ein Straßenbauprogramm, ein ÖPNV-Vorhaben planen und dann auch realisieren müssen, über vier Jahr, fünf Jahre, vielleicht sogar mal über zehn Jahre. Und diese Investitionsplanung, die beruht auf unserer Einnahmeplanung. Das heißt, wenn da was wegbricht, dann laufen die Investitionen eben Gefahr, und das ist eigentlich das große Problem. Wir brauchen ein Signal von Bund und Ländern: ‚Wir lassen euch nicht im Regen stehen‘, weil wir nur dann unsere Investitionsplanung auch durchhalten können.

Heinemann: Fachleute erwarten eine Erholung der Konjunktur in diesem Jahr, damit also auch höhere Gewerbesteuereinnahmen für die Städte. Wieso reicht das nicht?

Dedy: Na ja, diese höheren Gewerbesteuereinnahmen, die sind erstmal noch nicht zu erwarten, sondern es gibt erstmal ein Wirtschaftswachstum gegenüber den bisherigen Planungen. Aber das, was der Konjunkturrat zum Beispiel festgelegt hat oder dargelegt hat, danach haben wir diese Zahlen – sieben Milliarden weniger gegenüber unserer Erwartung – in 2021. Und das Wichtige bei diesen Zahlen sind nicht die Zahlen, sondern das Wichtige ist, dass an diesen Investitionen ganz viel dranhängt. Also, einmal müssen Städte an sich glauben können, und das können sie nur dann, wenn sie investieren können und wenn sie handlungsfähig sind. Und zum Zweiten hängen an uns, an unseren Investitionen – 5o Prozent der öffentlichen Sachinvestitionen, 50 Prozent sind kommunal. Und das heißt, da hängt die Dachdeckerin dran, da hängt das Bauunternehmen dran, und damit haben kommunale Investitionen eine ganz breite wirtschaftliche Wirkung. Um die geht es, die zu erhalten, das ist unser Ziel und dafür brauchen wir Bund und brauchen wir Länder.

Heinemann: Besteht jetzt die Gefahr, dass Städte unter dem Vorwand von Corona zum Beispiel Schwimmbäder schließen, die sie immer schon loswerden wollten?

Dedy: Ja, wenn man Böses denkt, gibt es wahrscheinlich immer in der Bundesrepublik irgendeinen Fall, wo irgendjemand so etwas macht, das will ich nicht ausschließen. Aber das ist nicht das Denken von Oberbürgermeisterinnen und Oberbürgermeistern, weil die sind ihrer Stadt verpflichtet, die lieben ihre Stadt und die sind ja nicht verrückt. Also, warum sollte man eine sowieso schon schwierige Situation nutzen, um mal eben etwas kaputt zu machen. Das ist nicht der Fall. Was passieren kann ist, dass wir merken über längere Zeit, dass sich Gewohnheiten verändern. Also, wir haben das im Verkehrsbereich, wo Busse und Bahnen nicht mehr so genutzt werden, wir haben die Bäder über lange Zeit zu, die Sie gerade angesprochen haben, und es kann sein, dass sich Bedarfe verändern. Das ist sicherlich so. Dass man Corona zum Vorwand nimmt, um mal eben schnell was zu zu machen, das halt ich für ausgeschlossen.

"Zuversichtlich, dass es nicht zu einer Sparorgie kommt"

Heinemann: Wie können Städte sparen?

Dedy: Städte können auf ganz verschiedenen Wegen sparen. Städte können sparen, indem sie auf der Einnahmeseite etwas verändern oder indem sie auf der Aufwandseite etwas verändern. Und die Aufwandseite ist im Moment so – auch das klingt so theoretisch –, wir haben Mehrbelastung durch die Gesundheitsämter, wir haben Mehrbelastung in den Ordnungsämtern. Also, irgendjemand muss das ja nachverfolgen, was da passiert, und das sind wir, das sind die Städte. Und das heißt, es bleiben Möglichkeiten zu sparen, um effizienter zu werden. Ich glaube, dass die Digitalisierung zum Beispiel erstmal eine Investition ist, aber auf lange Sicht wahrscheinlich auch ein Sparmodell werden kann, aber dann nur auf lange Sicht. Und ich bin eigentlich ganz zuversichtlich, dass es ansonsten im Moment nicht zu einer Sparorgie kommt. Der Kern sind unsere Investitionen, die sind das Entscheidende und die werden darüber entscheiden, ob wir in den Städten was tun können, ob wir handlungsfähig bleiben, und dann werden sie auch über das Schicksal von Handwerksbetrieben und Baugewerbe entscheiden.

Heinemann: Bei der Sanierung der Oper und des Schauspielhauses der Stadt Köln gehen Fachleute inzwischen von einer Summe von 900 Millionen Euro aus. Können Städte die Hände aufhalten, wenn sie so mit Geld umgehen?

Dedy: Die Bundesrepublik ist nicht einheitlich, was die kommunale Finanzsituation angeht. Es gibt immer Ausreißer – ich kann Köln nicht beurteilen, ich weiß nicht, was da schiefgelaufen ist, kenne es nur von außen –, es gibt immer Beispiele, die man anführen kann. Ich würde daraus nie den Schluss ziehen, es kann nicht nach Bundes- oder Landeshilfe gerufen werden, weil – ich will mich nochmal wiederholen – wir eine Verantwortung für das Ganze habe. Also, wenn wir jetzt aus der Oper in Köln Ihren Schluss ziehen würden, wir sind jetzt still, weil in Köln ist vielleicht was schief gegangen – was ich nicht weiß –, ...

Heinemann: Wir könnten auch Stuttgart 21 nehmen.

Dedy: ... was bedeutet das denn dann? Ja, dann können Sie auch Stuttgart 21 nehmen, dann können sie eine ganze Reihe von Themen nehmen, aber was bedeutet das dann? Bedeutet das, dass wir dann schweigen und dann heißt es eben, ja gut, dann wir halt kommunal nicht mehr investiert, bundesweit, weil irgendwo vielleicht was schiefgelaufen ist? Das ist, glaube ich, nicht der Gedanke, der zielführend ist. Also, natürlich brauchen wir Unterstützung, weil es um lebenswerte Städte geht und lebenswerte Städte sind ein bundesweites Thema, Herr Heinemann.

Heinemann: Herr Dedy, es läuft ja immer wieder schief. Wie kann man denn Bauvorhaben so anlegen, dass die Überschreitung von Kosten verbindlich ausgeschlossen wird?

Dedy: Also, wir haben eine ganze Reihe von Veränderungen, auch neue Verfahren eingeführt für Bauverfahren, wo sie von Anfang an klare Kostenkontrolle haben, wo sie von Anfang an in der Vertragsgestaltung in den Ausschreibungsbedingungen sicherstellen können, dass das nicht passiert. Aber wir werden immer wieder solche Fälle finden, in denen es schwierig ist, das halte ich für relativ lebensnah. Es geht dann darum, die richtigen Schlüsse daraus zu ziehen und dafür zu sorgen, dass das nicht mehr passiert. Das hilft Ihnen jetzt in dem Kölner Fall oder in dem Stuttgarter Fall natürlich nicht mehr, aber es sind eben Einzelfälle. Der Umgang der Kommunen in Deutschland ist nicht geprägt von Schlendrian und Fehlplanung, das ist einfach nicht die Realität.

Heinemann: Interview der Woche im Deutschlandfunk, mit Helmut Dedy, dem Hauptgeschäftsführer des Deutschen Städtetages. Herr Dedy, Sie sprachen eben von veränderten Gewohnheiten. Welche Folgen ergeben sich durch Corona für den Öffentlichen Personennahverkehr?

Dedy: Im Moment schwierige Folgen. Corona hat das Verkehrsverhalten völlig geändert. Im Sommer ganz viel Fahrrad, aber auch viel Auto, viel zu Fuß, relativ wenig Busse und Bahnen. Wir liegen im Moment bei der Ausnutzung des ÖPNV so bei um die 40 Prozent. Das heißt, das ist eine echte Schwierigkeit, die wir im Moment haben. Und es gibt eine weitere Unbekannte, das ist das, was unter dem Stichwort "Homeoffice" diskutiert wird. Viele Arbeitszusammenhänge verändern sich, sodass wir im Moment auch nicht so richtig einschätzen können: Welche Verkehrsbedarfe haben wir in der Zukunft? Was wir wissen ist, dass wir Busse und Bahnen immer brauchen, weil Busse und Bahnen schaffen die großen Zahlen. Das schaffen wir nicht mit dem Fahrrad, das schaffen wir nicht zu Fuß, das schaffen wir auch nicht mit dem Auto, weil wir dann die Städte komplett zum Stillstand bringen. Und wir brauchen eine Vernetzung der Verkehrsmittel. Das ist, glaube ich, das Thema der Zukunft, dass man wegkommt von dem Gedanken: ‚Mein Auto, mein Fahrrad, mein Weg zur Arbeit‘, sondern dass man hinkommt und einen Teil der Strecke damit zurücklegt, einen Teil der Strecke mit einem anderen Verkehrsmittel zurücklegt. Ich glaube, da liegt eine ganze Menge Potenzial drin. Und dann haben wir ja auch so eine grundlegende Veränderung. Also dass, was unter dem Stichwort "Verkehrswende" thematisiert wird, das heißt ja mehr als nur Busse und Bahnen, das heißt ja auch Vernetzung der Verkehrsmittel – ich habe es gerade schon erwähnt –, das heißt aber auch ansprechende öffentliche Räume und das heißt natürlich auch, weniger Autos in den Städten.

Erweiterter Blick auf das Stadtumland wichtig

Heinemann: Die wenigsten Städte können oder wollen sich eine Taktung von Bahnen und Bussen so wie in Berlin leisten. Hat der Bus eine Chance, wenn er nur alle 20 Minuten fährt?

Dedy: Der Bus hat dann eine Chance, wenn er dem Angebot entsprechend fährt. Es kann ausreichend sein, je nach dem, in welcher Region sie leben, dass der Bus nur alle 20 Minuten fährt, wenn es dazwischen andere Möglichkeiten gibt. Wenn es also die Verbindung gibt zu diesen On-demand-Systemen, also dass was früher der Rufbus war oder dem Ride-Sharing, das ist der Name heute für Sammeltaxi. Solche Situationen, glaube ich, bieten eine Chance, und dann muss man gucken, welche Taktung braucht der Bus. Aber insgesamt gilt natürlich, das Angebot im ÖPNV ist nicht überall attraktiv, es muss attraktiver werden. Wir müssen dafür sorgen, dass wir dort schneller angebotsorientierter sind und wir müssen auch, glaube ich, ein bisschen anders denken. Wir denken häufig in den Städten, aber wir müssen denken in Stadtumlandbeziehungen. Wenn sie in einer Großstadt sind und sie haben im Umland relativ viel Wohnmöglichkeiten, aber keine Verkehrsverbindung, dann ist der Wunsch, in die Großstadt zu ziehen natürlich sehr groß. Wenn sie das vernünftig vernetzen können, dann ist das nicht mehr so groß. Also, ich glaube schon, wir brauchen Busse und Bahnen, ohne die wird es nicht gehen, aber wir müssen attraktiver werden und wir brauchen auch mehr Schiene, wir brauchen auch mehr Schiene in der Fläche. Also, der Gedanke, mehr Städte, kleine Städte auch ans Fernverkehrsnetz der Bahn anzubinden, den halte ich für sehr klug.

Heinemann:"Anders denken" haben Sie gesagt – was raten Sie Radfahrerinnen und Radfahrern, wenn Fahrradwege im Nirgendwo enden?

Dedy: Dann rate ich Ihnen, sich politisch zu engagieren und zu sagen: ‚So geht das nicht, wir haben da keinen Bock drauf!‘ Und man hat das ja auch gesehen in der Coronazeit, es waren nur einige Städte, aber das, was da mit Pop-up-Radwegen passiert ist, dass man eben gesagt hat, ich mache jetzt mal Platz für Fahrräder, das ist ein Weg, der geht nicht überall, aber der muss stärker gehen. Also, wir brauchen mehr Radwege, wir brauchen andere Radwege. Und wir müssen auch weg davon, dass das Fahrrad so ein Ersatzverkehrsmittel ist für die, die kein Auto haben oder so, sondern wir brauchen andere Ausrichtigen, also, das was sie mit Fahrradmagistralen oder mit Fernradwegen im Moment sehen in Deutschland. Das sind, glaube ich, richtige Wege, und das finden sie auch schon in Städten, so ab 200.000 Einwohnern. Also, wir brauchen einen anderen Blick auf die Stadt und wir brauchen einen Blick, der nicht mehr so autogeprägt ist. Also, es gibt diesen schönen Spruch eines französischen Ethnologen, der gesagt hat: ‚Wir haben Nicht-Orte geschaffen in den Städten, Orte, an denen man nicht sein will.‘ Die sind natürlich der autogerechten Stadt geschuldet, und da müssen wir ran. Wir brauchen andere öffentliche Räume. Und wenn ich nochmal zu Corona zurückkommen kann, wir haben doch eine Renaissance der Parks erlebt in Corona und wir haben gesehen, wie wichtig öffentliche Räume für die Menschen sind. Und ich glaube, da liegt eine große Chance, da dafür zu sorgen, dass unsere Städte attraktiver und auch schöner, lebenswerter werden.

Onlinehandel lässt sich nicht mit schnellen Ideen aufhalten

Heinemann: Andere öffentliche Räume – Herr Dedy, wie wird Corona die Innenstädte verändern, Stichwort "Einzelhandel"?

Dedy: Ja, der Einzelhandel, der hat sich schon vor Corona deutlich verändert. Also, Amazon ist nicht durch Corona entstanden, der Onlinehandel war vorher da. Ich glaube, dass wir in zwei Ebenen unterwegs sein müssen. Wir müssen dafür sorgen, dass es nicht zu einem dramatischen Umbruch kommt. Also, die Insolvenzwelle, die im Moment auch für den Handel vorausgesagt wird, die halte ich schon für mehr als problematisch. Wir müssen aber auf der anderen Seite auch sagen, der Handel wird nicht mehr so werden, wie er vielleicht vor Corona gewesen ist. Also, wenn wir beide uns fünf Paar Schuhe kaufen und wir bestellen die und dann schicken wir zwei Paar wieder zurück, dann stellt sich ja die Frage, was passiert denn da. So, und da passiert, dass der Onlinehandel stärker wird, dass vielleicht Amazon mehr verdient und da passiert, dass das Schuhhaus Meyer es nicht mehr schafft und dann eben pleitegeht. Und hält uns das denn von der Bestellung ab? Uns beide wahrscheinlich nicht – also, ich habe da jedenfalls meine Zweifel, ich halte diese Annahme – ja – für sozialromantisch. Also, Einkaufen wird sich verändern.

Heinemann: Das heißt, Sie rechnen damit, dass sich dieses Kaufverhalten, dass das nicht umkehrbar ist?

Dedy: Ich halte das für nicht umkehrbar, nein. Das wird sich in Teilen variieren lassen, aber der Onlinehandel, der lässt sich nicht mit schnellen Ideen, wie einer Paketabgabe oder so, mal eben aufhalten, das funktioniert nicht. Dafür ist das schon zu stark ausgeprägt, zu sehr in den Gewohnheiten der Menschen angekommen. Und vielleicht verändert sich Einkauf ja auch in eine andere Richtung, dass man sagt, es gibt sowas wie Erlebniseinkäufe, also sie können einkaufen gehen in der Stadt und sie verbinden das mit etwas, vielleicht mit Sport oder mit Kultur oder vielleicht auch mit Weiterbildung. Das ist ja alles vorstellbar. Für uns als Städtetag ist wichtig, Innenstadt ist nicht nur Handel und Innenstadt darf auch nicht nur Handel sein. Es sind ganz viele Funktionen da vorstellbar. Also, vom Handwerk über die Kultur, über die Freizeit, öffentliche Einrichtungen, eine Uni. Eine Uni in der Innenstadt verändert die Innenstadt komplett, es macht sie bunter. Wenn sie die Campus-Uni haben, haben sie diese Wirkung natürlich nicht. Und dann muss, glaube ich, auch Wohnen wieder zurück in die Innenstädte.

Heinemann: Ein Riesenthema. Aber bleiben wir nochmal kurz beim Einzelhandel. Der Hauptgeschäftsführer des Handelsverbandes Deutschland, Stefan Genth, er rechnet mit bis zu 50.000 Insolvenzen und er sagt, Bundesfinanzminister Olaf Scholz kündige zwar immer Milliardenhilfen an, tatsächlich kommen die aber nicht zur Auszahlung, weil die Zugangshürden viel zu hoch sind. Sollten die Städte da auch im Finanzministerium mal Druck machen?

Dedy: Also, wir sind im Gespräch mit dem Finanzministerium über die Überbrückungshilfen, über das, was "Novemberhilfen" hieß. Ich habe nicht den Eindruck von Herrn Genth, dass das so schlecht läuft. Es gab eine Zeitverzögerung, das ist richtig, und das ist vielleicht Kern des Problems, das scheint aber jetzt anzulaufen. Und so bürokratisch scheint mir das nicht zu sein, aber ich bin auch kein Händler, das kann ich nicht einschätzen.

Heinemann: Herr Dedy, niemand war auf Corona vorbereitet. Welche Lehren sollten die Städte, die Kommunen aus der Pandemie ziehen?

Dedy: Ich habe es eingangs zu sagen versucht. Wir sind reaktionsfähig gewesen, auch wenn wir nicht vorbereitet waren, und wir haben in den Städten gezeigt, dass wir Krisen schaffen. Was sich vielleicht auch positiv aus Corona mitnehmen lässt ist, dass es so ein bisschen mehr Gemeinsinn gibt, als es ihn vorher gab. Also, wir sind in der Pandemie ja auch aufeinander angewiesen und wir schützen uns, indem wir auch andere schützen. Also, ich will das nicht jetzt irgendwie sehr, sehr romantisch verklären, aber wir haben nochmal gesehen, dass das, was wir Europäische Stadt nennen, also die kompakte Stadt, die Stadt der kurzen Wege, dass das eine Chance bietet. Und wir haben auch gesehen, dass wir eine Infrastruktur vorhalten – Stichwort "Gesundheitsämter" –, da hätten wir wahrscheinlich vor fünf Jahren noch nicht so lange drüber gesprochen, wie wir das heute tun und dass diese Infrastruktur krisenfest ist. Und das ist, glaube ich, ein wichtiger Punkt: Städte sind reaktionsfähig und Städte sind krisenfest, und damit können Städte auch gut sein für die Menschen, die dort leben und damit können sie eben auch Heimat sein.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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