Dienstag, 04. Oktober 2022

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"Deutschland ist selbstbewusster geworden"

Dass bei der Wiederwahl des iranischen Präsidenten Mahmud Ahmadinedschad nicht alles mit rechten Dingen zuging, vermuten nicht nur viele Iraner. Ilan Mor, Gesandter des Staates Israel in Deutschland, über die Situation im Iran, dessen Atomprogramm und Deutschlands Beziehungen zu Israel.

Christoph Heinemann im Gespräch mit Ilan Mor | 03.07.2009

    Heinemann: Herr Mor, kaum hat US-Präsident Obama der islamischen Welt die Hand ausgestreckt, gerät das iranische Regime in große Schwierigkeiten. Sind versöhnliche Töne wirkungsvoller als Sanktionen, Drohungen und Ultimaten?

    Ilan Mor: Ich glaube, dass eine gute Mischung von allen Elementen, die Sie erwähnt haben, der richtige Weg ist und bis heute hat die westliche Welt, die Europäische Union, die EU + 3, diese Mischung gegenüber dem Iran so auf den Tisch gelegt, eine Mischung von sogenanntem Zuckerbrot und Peitsche. Ich glaube, die Zuckerbrote sind immer noch umfangreich, aber das Problem ist natürlich, dass der Iran sich verweigert, eine Antwort an dieses großzügige Angebot zu geben. Auch wenn wir von den jetzigen Ereignissen in Teheran und im Iran überhaupt nicht begeistert sind, darf man nicht vergessen, dass die Gaszentrifugen im Iran sich weiter drehen.

    Heinemann: Wäre Mir Hossein Mussawi für Israel der bessere Präsident?

    Mor: Das ist eine innere Angelegenheit von den Iranern. Sie müssen die Entscheidung treffen. Ich sage nur eins: ich glaube, egal wer heutzutage an der Macht in Teheran ist, dass das Atomprogramm im Iran fortgesetzt wird und die Gefahr bleibt unverändert.

    Heinemann: Was folgt daraus für die Politik Israels dem Iran gegenüber?

    Mor: Wir werden weiter versuchen, die Entschlossenheit und Geschlossenheit der westlichen Welt zu verstärken, Iran eine unmissverständliche Botschaft zu schicken, die Iraner müssen alles daran setzen, um der westlichen Welt klar zu machen, wofür braucht der Iran das Atomprogramm.

    Heinemann: Diese Frage stellen sich vielleicht auch viele Demonstranten in Teheran und in anderen Städten auf der Straße, wofür brauchen wir das Atomprogramm. Also: muss man diese Leute nicht unterstützen?

    Mor: Auf jeden Fall! Ich glaube, was wir heute in den Straßen von Teheran sehen ist erst mal zu bewundern und zweitens natürlich auch zu begrüßen. Es ist eine Gesellschaft, die nicht mehr unter Druck leben möchte, und sie sagen das mit unmissverständlichen Worten. Aber das Problem ist, dass der Ahmadinedschad und seine Komplizen weiter an der Macht bleiben und sie bestimmen die Realität, sie treffen die Entscheidungen, und die Entscheidung ist, so lange es keine andere Entscheidung gibt, mit dem Atomprogramm weiterzumachen.

    Heinemann: Aber lenken Drohgebärden, Sanktionen, Ultimaten nicht Wasser auf die Mühlen der gegenwärtigen iranischen Führung? Wenn der Iran von außen bedroht wird, oder behauptet, bedroht zu werden, fällt es dem Regime leichter, die Opposition zu unterdrücken.

    Mor: Das ist immer, wenn wir über Diktaturen sprechen. Sie versuchen immer wieder, den schwarzen Peter irgendwo anders hinzuschieben, und zu sagen, dass der Iran unter Druck ist, die Amerikaner möchten Iran so weiter bedrohen, angreifen und so weiter, ich sehe keine sofortigen Gründe dafür. Ich glaube, egal was die Regierung in Teheran sagt, gibt es eine Reihe von offenen Fragen, was das Atomprogramm anbelangt, und diese Fragen müssen beantwortet werden, egal ob die Gesellschaft – und ich glaube fest daran, dass auch die Gesellschaft das Atomprogramm unterstützt -, egal was dort im Iran passiert. Bis dahin müssen wir weiter den politischen, den wirtschaftlichen und den finanziellen Druck auf den Iran verstärken. Das ist ein Gebot der Stunde.

    Heinemann: "Informationen am Morgen" im Deutschlandfunk, wir sprechen mit Ilan Mor, dem Gesandten des Staates Israel in Deutschland. – Herr Mor, welche war für Sie die wichtigste Botschaft in der Kairoer Rede des amerikanischen Präsidenten?

    Mor: Für mich war die Tatsache, dass er über die Verbundenheit mit Israel gesprochen hat, wichtig. Es war auch wichtig zuzuhören, wie er über die Schoa und die Konsequenzen aus der Schoa für die westliche Welt gesprochen hat. Es war wichtig für mich zuzuhören, wie er gegen die Schoa-Leugner gesprochen hat, und am wichtigsten war der Ort, wo er diese Sache gesagt hat. Es war nicht in Berlin, es war nicht in Washington, es war nicht in London, das war in Kairo, das war an der islamischen Universität in Kairo und an dieser Universität gibt es Tag für Tag antisemitische, antiisraelische, antizionistische Artikel und Karikaturen zu lesen und zu sehen. Gerade dort, wie er über die Verbundenheit, die Freundschaft zwischen Israel und Amerika gesprochen hat, war für mich sehr, sehr wichtig und für mich als Israeli und als Jude sowieso.

    Heinemann: Wie lange wird sich Obama den Siedlungsausbau im Westjordanland noch gefallen lassen?

    Mor: Das ist ein ständiges Thema zwischen uns und laut der Indikatoren, die wir bekommen, gibt es eine gute Möglichkeit, dass wir eine vernünftige Vereinbarung zu dieser Sache finden werden.

    Heinemann: Heißt "vernünftig" auch, dass Israel bereit sein könnte, sogar den Ausbau der bestehenden Siedlungen zu stoppen?

    Mor: Ja, natürlich, erst mal keine neuen Siedlungen aufzubauen, zweitens der Ausbau der jetzigen, der existierenden Siedlungen ist ein Thema, wie ich gesagt habe. Wir werden eine vernünftige Lösung zwischen uns und den Amerikanern finden und erst wenn wir diese Lösung finden, werden wir die Zeit und Energie haben, um weiter mit dem politischen Prozess voranzugehen. Wenn es von beiden Seiten einen guten Willen gibt, dann werden wir eine Lösung finden.

    Heinemann: Das internationale Komitee vom Roten Kreuz hat eine Lockerung der Blockade an der Küste des Gaza-Streifens gefordert. Besonders die Kinder litten unter dem Mangel. Sind diese Kinder indirekt Geiseln?

    Mor: Wenn sie Geiseln sind, sind sie Geiseln der Hamas und nicht durch die sogenannte Blockade von Israel.

    Heinemann: Aber wieso kommen Lebensmittel, Baustoffe, zum Beispiel auch die Ladung des Schiffes Spirit of Humanity, wieso kommt das alles nicht in den Gaza-Streifen? Zivile Güter für Menschen, die sie brauchen.

    Mor: Das kommt, das kommt jeden Tag.

    Heinemann: Aber offenbar zu wenig.

    Mor: Das ist eine Frage, die Sie den Hamas-Terroristen dort stellen möchten. Solange die Hamas dort die Kontrolle haben, werden wahrscheinlich die 1,5 Millionen Palästinenser nicht 100 Prozent in der Lage sein, alles zu bekommen. Ich möchte etwas sagen, und zwar: es gibt keine Blockade. Es gibt Einschränkungen. Jede 24 Stunden werden diese Einschränkungen auf die Probe gestellt, gecheckt und bei Bedarf, wenn es die Sicherheitslage leistet, werden wir mehr und mehr Lebensmittel, Medikamente, fast 100 Prozent liefern können oder erlauben.

    Heinemann: Was heißt genau "Sicherheitslage"? Es werden doch keine Raketen mehr abgeschossen vom Gaza-Streifen aus.

    Mor: Ja, gut, aber ab und an – auch hier im Deutschlandfunk muss das so berichtet werden – gibt es Aktivitäten von Terroristen, sei es Hamas-Terroristen, sei es andere Terrororganisationen, die immer noch im Gaza-Streifen aktiv sind gegen die israelischen Streitkräfte, die nicht im Gaza-Streifen sind, sondern im Kernland Israel. Die Terroraktivitäten von Hamas-Terroristen und anderen werden fortgesetzt. Jede Organisation, wenn diese Organisation weiter die Lieferungen liefern möchten, kann das machen, darf das machen in Absprache vorher mit uns.

    Heinemann: Tiefer Schnitt jetzt. Ilan Mor, Sie kehren bald nach Israel zurück. Welche Erfahrungen, welche Eindrücke nehmen Sie mit?

    Mor: Es war das zweite Mal, dass ich in Deutschland war. Das erste Mal war in Bonn, das zweite Mal ist in Berlin seit 2004. Ich gehe nach Israel zurück mit einer gewissen Zufriedenheit, indem ich eine andere Gesellschaft neu entdeckt habe. Nach 20 Jahren Wiedervereinigung ist Deutschland selbstbewusster geworden. Deutschland ist selbstsicherer geworden, auch in der Weltpolitik, in der internationalen Politik. Deutschland ist mehr mit Europa verbunden. Ich glaube, diese zwei Elemente, ganz zu schweigen, dass die Gesellschaft sich verändert hat, auch was Israel anbelangt, es gibt mehr Kritik, es gibt weniger Verständnis für Israel, aber im Grunde genommen bleiben die Beziehungen zwischen Deutschland und Israel stabil, umfangreich und einzigartig. Die Tatsache, dass diese Einzigartigkeit unantastbar geblieben ist, ist für mich auch ein Grund, zufrieden zu sein.

    Heinemann: Aller guten Dinge sind drei, sagt man bei uns. Wann kommen Sie wieder?

    Mor: Das hat mit der Personalabteilung des Ministeriums in Jerusalem zu tun. Erst mal kehre ich nach Israel zurück, werde ich dort zwei Jahre als Minimum leben, in der Zentrale arbeiten. Ich werde weiter Deutschland verfolgen. Wir erwarten uns alle auch in Israel in Bezug auf Deutschland spannende Zeiten. Die Wahlen in Deutschland am 27. September sind auch für uns interessant. Aber ich gehe davon aus, eines Tages werde ich zum dritten Mal nach Deutschland zurückkehren dürfen. Es ist für mich als israelischer Diplomat sehr wichtig. In diesem Sinne sage ich nicht tschüß, sondern auf Wiedersehen, auf Hebräisch lehitraot.

    Heinemann: Ilan Mor, danke schön für dieses Gespräch, der Gesandte des Staates Israel. Gute Heimreise und gute Rückkehr.

    Mor: Danke schön!