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StartseiteInterview"Deutschland lebt seit Jahren unter seinen Verhältnissen"22.06.2010

"Deutschland lebt seit Jahren unter seinen Verhältnissen"

Ehemaliger Staatssekretär im Finanzministerium über die wirtschaftliche Rolle Deutschlands

Das G20-Treffen in Toronto steht bevor. Dort werden auch mögliche Konsequenzen aus der Finanzkrise für die jeweiligen Staaten diskutiert. Heiner Flassbeck, Chefvolkswirt bei der UNCTAD, der UNO-Organisation für Welthandel und Entwicklung, sagt, Deutschland lebe wirtschaftlich unter seinen Verhältnissen und dürfe deshalb den Gürtel nicht noch enger schnallen.

Heiner Flassbeck im Gespräch mit Dirk-Oliver Heckmann

Heiner Flassbeck, Chefvolkswirt der UNCTAD, der UNO-Organisation für Handel und Entwicklung in Genf.  (AP)
Heiner Flassbeck, Chefvolkswirt der UNCTAD, der UNO-Organisation für Handel und Entwicklung in Genf. (AP)
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Dirk-Oliver Heckmann: Große Erwartungen sind mit dem G20-Treffen verbunden, das am Samstag im kanadischen Toronto eröffnet wird – wird doch gehofft, dass Konsequenzen gezogen werden aus der weltweiten Finanzkrise, die sich zur größten Wirtschaftskrise seit den 30er-Jahren ausgewachsen hatte. Wie können die außer Rand und Band geratenen internationalen Finanzmärkte wieder an die Kette genommen werden? Das ist eine Frage, die im Zentrum der Beratung steht. Die chinesische Zentralbank überraschte derweil mit der Ankündigung, die Bindung des Yuan an den Dollar aufzuheben, was vor allem in den USA auf ein positives Echo stieß. Am Telefon begrüße ich jetzt Heiner Flassbeck, er ist im Jahr 1998 von Oskar Lafontaine als Staatssekretär ins Bundesministerium der Finanzen geholt worden. Seit dem Jahr 2000 ist er Chefvolkswirt bei der UNCTAD, der UNO-Organisation für Welthandel und Entwicklung in Genf, und er ist Autor zahlreicher einschlägiger Publikationen. Schönen guten Morgen, Herr Flassbeck.

Heiner Flassbeck: Guten Morgen.

Heckmann: Beginnen wir mit der Nachricht vom Wochenende. Die chinesische Zentralbank hat angekündigt, die feste Bindung des Yuan an den Dollar zu lösen. Damit ist die Erwartung verbunden, dass die Ungleichgewichte im internationalen Außenhandel abgebaut werden. Ist diese Erwartung Ihrer Ansicht nach angemessen?

Flassbeck: Nun, die Erwartung ist angemessen, aber es hängt nicht nur allein an dem Wechselkurs der chinesischen Währung zum Rest der Welt. Das ist eher der kleinere Teil. Im Moment explodieren die Importe nach China ohnehin schon. Schauen Sie an: Deutschland hat im ersten Quartal 58 Prozent mehr Güter nach China exportiert. Das heißt, in China ist ein Boom unterwegs, es gibt eine sehr hohe Wachstumsrate. Und was man hier immer nicht weiß und nicht bedenkt: die Löhne steigen sehr stark und dadurch steigt auch die Kaufkraft der Konsumenten. Der Inlandskonsum brummt und das ist viel wichtiger noch als der Wechselkurs der Währung.

Heckmann: Blicken wir mal auf die Folgen für Deutschland. China ist für die deutsche Exportindustrie, für die Werkzeugbauer, auch für die Automobilindustrie, ein immer wichtigerer Markt. Das heißt, die Exportchancen dieser Industrien hier in Deutschland werden sich weiter verbessern?

Flassbeck: Ja, die verbessern sich weiter. Nur wir müssen immer bedenken: wenn China keinen Leistungsbilanzüberschuss mehr hat, dann gibt es nur noch ein Land auf dieser Welt mit einem großen Leistungsbilanzüberschuss, und das ist Deutschland, und dann wird sich die ganze internationale Kritik auf Deutschland richten. Also wir sollten jetzt nicht abfeiern, dass wir noch mehr exportieren, sondern überlegen – und das wird ja auch in Toronto diskutiert werden; neben China ist ja Deutschland der zweite Problemfall -, wie auch hier die Inlandsnachfrage stärker steigen kann. Wir haben ja den Brief von Herrn Obama an alle G20-Mitglieder gesehen, in dem klar drinsteht, dass alle mehr tun müssen und nicht sparen müssen, vor allem die nicht sparen sollen, die in einer guten Situation sind, und das heißt eindeutig, die Leistungsbilanzüberschüsse haben.

Heckmann: Die chinesische Wirtschaft wächst in diesem Jahr laut Prognose um zehn Prozent. Sie haben es gerade eben schon gesagt: eine Ursache ist die verstärkte Inlandsnachfrage auch in China. Das heißt, wir können aus dieser Wirtschaftspolitik lernen?

Flassbeck: Ja, wir müssen. Wir müssen lernen. Wie gesagt: wenn Deutschland nicht daraus lernt, dass auch seine Inlandsnachfrage steigen muss und damit auch, wie vorher gesagt, den Amerikanern eine Möglichkeit gibt, mal etwas zu exportieren, dann wird die ganze internationale Kritik sich eindeutig auf Deutschland richten, und sie richtet sich ja schon zum Teil auf Deutschland. Der Brief des amerikanischen Präsidenten war zwar nicht direkt an Deutschland gerichtet, aber er hatte natürlich ein Land wie Deutschland ganz stark im Fokus, wo jetzt ein großes Sparpaket verabschiedet wurde, und der amerikanische Präsident hat gesagt, das geht nicht, die Länder, die in einer guten Situation sind, die niedrige Zinsen haben, die müssen langsam sparen, oder gar nicht sparen, die müssen noch die Konjunktur anregen, weil die Konjunktur international noch sehr, sehr labil ist.

Heckmann: Das ist ja in der Tat ein großer Streitpunkt, der in Toronto eine Rolle spielen wird, nämlich der Ansatz, auf der einen Seite vor übertriebenen Sparanstrengungen zu warnen und die Ankurbelung der Wirtschaft weiter voranzutreiben, also der amerikanische Ansatz, und auf der deutschen Seite beispielsweise wird dem Schuldenabbau die höchste Priorität eingeräumt. Aber was ist so falsch daran, wirklich an die Defizite der Haushalte endlich ranzugehen?1

Flassbeck: Ja, weil man muss ja immer fragen, wer sich verschuldet. Wenn sich die Privaten in Deutschland hoch verschulden würden und den Staat sozusagen ablösen würden, durch Binnennachfrage zum Beispiel, oder durch steigende Investitionen, dann wäre das ja alles in Ordnung. Nur wie gesagt, Deutschland lebt seit Jahren unter seinen Verhältnissen, ich betone das noch mal, weil das in Deutschland oft missverstanden wird. Wer einen riesigen Leistungsbilanzüberschuss mit dem Rest der Welt hat, lebt unter seinen Verhältnissen – das ist ganz eindeutig -, und wer unter seinen Verhältnissen lebt, muss sich an seine Verhältnisse anpassen und darf nicht noch mehr den Gürtel enger schnallen. Das führt weltwirtschaftlich in die Katastrophe, weil dann irgendwann die anderen Länder sagen müssen, wenn einer immer nur exportiert und nie importiert, dann können wir für den auch die Grenzen nicht offen halten. Wir nehmen das immer als absolut selbstverständlich, dass alle Grenzen offen sind und jeder exportieren darf und kann, so viel er will. Das wird auf Dauer nicht funktionieren und genau der Druck auf China hat ja gezeigt, dass die anderen Länder und vor allem die USA nicht bereit sind, das hinzunehmen. Stellen wir uns mal vor: im Moment hat auch noch die Währung Deutschlands, hat der Euro noch um 20 Prozent abgewertet. Das ist ja wieder genau die falsche Richtung. Es hätte aufwerten müssen sozusagen aus amerikanischer Sicht. Diese extremen Widersprüche, die wird Deutschland nicht aushalten, und es ist auch falsch, dass Deutschland sich jetzt hier in eine Sonderposition begibt und mit schwachen Argumenten, muss ich sagen, mit sehr schwachen Argumenten versucht, seine Position zu rechtfertigen.

Heckmann: Aber haushaltstechnisch stecken wir in einer ungeahnten Krise, in der größten Krise in der Geschichte der Bundesrepublik, und hat uns dieser Ansatz, die Schuldenkrise mit neuen Schulden zu bekämpfen, nicht überhaupt erst in diese Situation gebracht?

Flassbeck: Nein, es ist genau umgekehrt. Wenn man jetzt spart, wird man wieder mehr Schulden haben, weil die Konjunktur nicht läuft, es sei denn, das Ausland verschuldet sich. Es gibt immer nur diese Möglichkeiten, das ist einfach die Logik, und es hat uns nicht die staatliche Ausgabenfreudigkeit in die Situation gebracht, sondern falsches Bankenverhalten und eine unsinnige Finanzmarktderegulierung, die dazu geführt hat, dass die Banken Kasino gespielt haben und schließlich mit ihren Spielschulden zum Staat kamen. Das dürfen wir nicht vergessen. Das wird jetzt immer so leicht vergessen. Vorher war die Situation der Staatsfinanzen weltweit (auch in Griechenland, auch in anderen Ländern) durchaus auf einem vernünftigen Weg und auf dem Weg der Besserung. Folglich muss man – auch das wird hoffentlich in Toronto diskutiert – auch dort ansetzen, und dort ist bisher sehr wenig passiert. Man muss an der Regulierung der Finanzmärkte ansetzen und man muss sich auch das Geld von dort holen, jedenfalls wenn man Geld holen will, bei denen jedenfalls, die am wenigsten zum Konjunkturaufschwung beitragen, die also die höchsten Sparquoten haben, und das sind nicht die armen Leute in Deutschland. Insofern war auch da das Sparpaket vollkommen falsch herum.

Heckmann: Wir sprechen mit dem Chefvolkswirt bei der UNCTAD, mit Heiner Flassbeck. Herr Flassbeck, laut "Süddeutscher Zeitung" wird die Bundesregierung in diesem und auch im kommenden Jahr deutlich weniger Schulden machen müssen als befürchtet. An dem geplanten Sparpaket wollen Union und FDP dennoch festhalten. Aus Ihrer Sicht also eine falsche Entscheidung?

Flassbeck: Ja, das ist eindeutig falsch. Wenn die Gesamtverschuldung niedriger ist, dann liegt das nur daran, dass der deutsche Aufschwung etwas stärker ist. Der deutsche Aufschwung ist aber nur stärker, weil wir mehr Exporte haben und weil der Abstand zwischen Exporten und Importen wieder deutlich größer wird. Das geht wieder zu Lasten des Auslandes. Immer wenn wir einen positiven Saldo haben, hat das Ausland einen negativen Saldo, das heißt höhere Defizite, höhere Schulden gegenüber uns. Darauf kann man nicht bauen, das sagte ich schon, sondern man muss dafür sorgen, dass in Deutschland selbst mehr Geld ausgegeben wird, und das geht nicht mit einem Sparpaket, sondern in Deutschland muss die Binnennachfrage steigen. Es geht nicht um das Wachstum allgemein. Wenn das nur wieder exportgetragen wird, hilft das überhaupt nicht, sondern es muss die Binnennachfrage steigen und das heißt, in Deutschland müssen die Leute auch mal wieder Einkommenserwartungen haben, also Lohnzuwachserwartungen, die dafür sorgen, dass die Menschen konsumieren. Der deutsche Konsum ist seit 15 Jahren flach wie ein Brett und ich sagte schon: China ein Erfolgsmodell. Da läuft es vollkommen anders. Auch in Deutschland ist es früher vollkommen anders gelaufen. Wirtschaftswunder war ein Lohnwunder, ein Einkommenswunder. Das haben wir alles vergessen. Wir denken, es geht immer durch weiter "Gürtel enger schnallen" und exportieren. Das Modell fährt gerade gegen die Wand und das müssen wir jetzt ganz schnell begreifen, sonst wird es ganz bitter.

Heckmann: Sie haben die Regulierung der Finanzmärkte angesprochen, auch natürlich Thema in Toronto. Wie sicher sind Sie denn, dass da in der Richtung wirklich etwas kommen wird, Finanztransaktionssteuer, denn schon auf EU-Ebene ist man sich ja nicht einig?

Flassbeck: Ja, da erhoffe ich mir nicht sehr viel. Ich meine, viele Länder haben nationale Finanzmarktgesetzgebungen gemacht. Die USA sind gerade dabei, ein ganz großes, jedenfalls von der Zahl der Seiten her großes Paket zu verabschieden. So ganz groß in Sachen Regulierung ist das auch nicht. Es sind aber einige sehr gute Ansätze darin, die man in Europa hätte übernehmen können. In Europa bin ich sehr enttäuscht, hat man zweieinhalb Jahre praktisch nichts getan. Man diskutiert die Transaktionssteuer, das ist sicher richtig, aber da müsste man dann auch voranschreiten. Aber man könnte in Deutschland zum Beispiel ohne weiteres jetzt eine Börsenumsatzsteuer einführen - die gab es früher auch mal -, oder eine Transaktionssteuer in einem etwas größeren Maßstab, also nicht nur an der Börse, sondern auch für andere Transaktionen mit Derivaten oder mit Währungen. Das könnte man durchaus machen. Das kann man national machen, das kann man in Europa machen. Das bringt jedenfalls schon mal einen erheblichen Beitrag zur Konsolidierung, wenn man den haben will, oder zur Anregung der Konjunktur, was besser wäre, und damit könnte man, ohne dass das den Finanztransakteuren wirklich schadet, das ganze System etwas verlangsamen, und das ist ja das, worauf es zunächst mal ankommt. Später muss man noch ganz andere Dinge machen: man muss in die Richtung gehen wie die Amerikaner, nämlich zu trennen wieder systematisch normale Banken, die Kredite an normale Investoren vergeben, und Investmentbanken. Es ist kein haltbarer Zustand, dass Banken, die große Investmentbanking-Abteilungen haben und dann mit dem Geld an den weltweiten Kasinos mitzocken, vom Staat subventioniert werden, über die Notenbanken billiges Geld vom Staat kriegen. Das ist kein Zustand, der auf Dauer haltbar ist.

Heckmann: Über die Perspektiven des G20-Treffens in Toronto haben wir gesprochen mit Heiner Flassbeck, dem Chefvolkswirt bei der UNCTAD. Herr Flassbeck, besten Dank für das Gespräch.

Flassbeck: Bitte sehr!

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