Dirk Müller: Die Linken sprechen von einer indirekten Kriegsbeteiligung, SPD und Grüne fordern eine umfassende Aufklärung – ein Bundeswehrschiff mit Agenten des Bundesnachrichtendienstes sammelt im östlichen Mittelmeer fleißig Informationen über die aktuelle Lage in Syrien und soll diese Erkenntnisse, diese Daten, die sie dort gewinnt, weitergeben an die syrischen Rebellen, also an die syrische Opposition. Eine Aktion der deutschen Geheimdienste zusammen mit deutschen Soldaten, die der Bundestag sanktioniert hat? Die Bundesregierung hält sich über den Auftrag der Flottille mit dem Namen "Oker" sehr bedeckt. Meine Kollegin Christine Heuer hat darüber mit Vizeadmiral a.D. Hans Frank gesprochen, ehemaliger Präsident der Bundesakademie für Sicherheitspolitik. Ihre erste Frage: Wissen Sie, welchen Auftrag die Mannschaft gerade hat?
Hans Frank: Das ist ein Standardauftrag, den diese Aufklärungsschiffe – so werden sie genannt – schon seit zwei Jahren haben, denn die sind ja nicht zum ersten Mal dort unten in dem östlichen Mittelmeer im Einsatz. Und der Auftrag heißt schlicht und einfach, Grundlagendaten über die in dieser Gegend befindlichen Staaten und deren Streitkräfte zu sammeln.
Christine Heuer: Aber was heißt das dann konkret? Prüft die Besatzung, ob die Telefonleitungen noch stehen, oder geht es da doch um mehr, die Ausspähung von Truppenbewegungen in Syrien beispielsweise?
Frank: Nein. Es geht darum, wie gesagt, Grundlagendaten zu sammeln, also einmal zu sehen, über welche Funknetze führt die Führung ihre Streitkräfte, welche intakten Divisionen gibt es noch, wo stehen sie. Eine Frage, die ganz besonders interessiert, wenn es gelingt herauszufinden, wo die Giftgaslager sind, werden die auf den Einsatz vorbereitet? Welche Mobilisierungsmaßnahmen treffen sie, die möglicherweise auch nach außen gerichtet sind, gegen den Libanon oder gegen Israel oder gegen die Türkei? Also alle diese Grundlagen, die natürlich aber keinesfalls in das aktuell laufende Geschäft eingreifen.
Heuer: Sind denn nur Soldaten an Bord, oder auch BND-Leute?
Frank: Nein, BND-Leute sind dort nicht an Bord. Es sind Angehörige des Kommandos Strategische Aufklärung. Das sind alles Fernmeldespezialisten, Radarspezialisten, Spezialisten auch für die Unter-Wasser-Forschung, denn auch dort wird man die Wasserschichtung sehen müssen, falls einmal U-Boote zum Einsatz kommen. Also alle diese Grundlagen, die werden dort ermittelt, gesammelt, in monatelangen Vergleichen zusammengeführt, damit sie der Politik, falls diese zu einer Entscheidung kommen sollte, wirklich auch handfeste Grundlagen liefern. Die kann man nicht innerhalb von zwei, drei Stunden oder von ein, zwei Tagen sammeln. Das ist eine wirklich sehr solide und gründliche Grundlagenarbeit.
Heuer: Welche Entscheidungen meinen Sie?
Frank: Ja wenn zum Beispiel in den Vereinten Nationen über die Einrichtung einer Flugverbotszone gesprochen wird. Dann muss die deutsche Regierung ja eine Haltung dazu haben und eine Haltung einnehmen. Und sie wird dieses natürlich tun, auch einmal vor dem politischen Hintergrund, aber auch beraten von ihren Soldaten, mit welchen Risiken und welchen Chancen eine solche Flugverbotszone behaftet wäre.
Heuer: Nun ist der BND aber, wenn nicht buchstäblich, so doch über Technik offenbar mit an Bord. Ist das okay, eine solche Verquickung hinzubekommen zwischen dem Militär und dem Geheimdienst? Da stimmt doch was nicht?
Frank: Nein. Insofern stimmt es natürlich, dass über Auslandsdaten, die die Deutsche Marine sammelt, natürlich auch der Auslandsnachrichtendienst informiert wird. Das ist aber eine gegenseitige Information, die dazu dient, das Lagebild möglichst umfassend und komplett zu gestalten.
Heuer: Dürfen diese Erkenntnisse denn an die syrischen Rebellen weitergegeben werden?
Frank: Nein. Das sind Grundlagendaten und ich halte es auch für wirklich absurd, da zu denken, dass nun irgendwelche Daten über Häusercamps oder so etwas gesammelt werden. Dazu sind diese Spezialisten auf den Aufklärungsschiffen erstens mal nicht in der Lage, zweitens mal müssten die ja ohne Zeitverzug weitergegeben werden, um tatsächlich nutzbar zu sein, und dies alles ist wirklich barer Unsinn.
Heuer: Angeblich ist es ja möglich, von der "Oker" aus Truppenbewegungen bis zu 600 Kilometern zu beobachten.
Frank: Nein. Auch das ist nicht korrekt, denn die Aufklärungsschiffe haben keine Radaranlagen wie zum Beispiel die AWACS-Flugzeuge, die weit ins Innere gucken können. Sie können nur anhand der Fernmeldelage erkennen, ob Truppenbewegungen stattfinden, aber auch nur, wenn diese gemeldet werden und wenn sie entschlüsselt werden können, auch das gehört ja noch dazu, und diese kann man nur über einen längeren Zeitraum beobachten. Also es geht nicht darum, dass irgendwelche Kompanien beobachtet werden, sondern wirklich, ob Verlegungen strategischen Ausmaßes, also ganze Divisionen und Großverbände, tatsächlich stattfinden, weil das möglicherweise Hinweise geben könnte auf ein Handeln der syrischen Regierung gegenüber den umliegenden Staaten, und wir wissen ja, dass das eine Wetterzone der aktuellen Politik ist, die nicht gefährlicher sein kann, und das gilt es, konstant und kontinuierlich zu beobachten.
Heuer: Nun ist ja die Aufregung in Berlin groß. Namentlich die Grünen und Die Linke kritisieren, dass sie nicht hinreichend informiert wurden. Sie sprechen davon, dass man den Bundestag möglicherweise hätte befragen müssen. Verstehen Sie die Aufregung, verstehen Sie das Missvergnügen an dieser Informationspolitik der Bundesregierung?
Frank: Nein. Ich halte die Aufregung für wirklich etwas übertrieben, denn ich sagte ja schon: Die Aufklärungsschiffe sind seit längerer Zeit dort unten immer im Einsatz gewesen. Und wir dürfen ja auch nicht vergessen, dass wir unten noch deutsche Einheiten im UNIFIL-Einsatz haben. Auch zu deren Schutz gilt ja die Fernmeldeaufklärung, sodass man erkennen kann, ist möglicherweise irgendetwas gegen diese UNIFIL-Einheiten im Schilde. Und von daher: Die Schiffe operieren in internationalen Gewässern, es ist kein Einsatz, es ist das Sammeln von Grundlagenmaterial, dazu bedarf es keiner Zustimmung des Bundestages. Und ob dazu nun in den wöchentlichen Unterrichtungen des Parlamentes die nicht immer genau gelesen haben, oder ob sie jetzt auch ein bisschen das Sommerloch ausnutzen, das lasse ich einmal dahingestellt.
Heuer: Herr Frank, zum Schluss die Frage: Wie gut ist eigentlich ein Aufklärungseinsatz, über den wir vorab schon detailliert ausgerechnet in der "Bild"-Zeitung nachlesen können?
Frank: Der ist von der "Bild"-Zeitungsmeldung nicht berührt, denn erstens mal wissen die anderen schon, dass dieses Schiff da ist. Wir haben ja im letzten Jahr auch einmal eine etwas kritische Begegnung eines Aufklärungsschiffes mit syrischen Schnellbooten gehabt, die das Schiff in internationalen Gewässern bedrängt haben. Und von daher: Die andere Seite weiß was. Sie weiß nicht genau, was wir sammeln, aber auch das weiß die "Bild"-Zeitung ja nicht.
Müller: Meine Kollegin Christine Heuer im Gespräch mit Vizeadmiral a.D. Hans Frank.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Hans Frank: Das ist ein Standardauftrag, den diese Aufklärungsschiffe – so werden sie genannt – schon seit zwei Jahren haben, denn die sind ja nicht zum ersten Mal dort unten in dem östlichen Mittelmeer im Einsatz. Und der Auftrag heißt schlicht und einfach, Grundlagendaten über die in dieser Gegend befindlichen Staaten und deren Streitkräfte zu sammeln.
Christine Heuer: Aber was heißt das dann konkret? Prüft die Besatzung, ob die Telefonleitungen noch stehen, oder geht es da doch um mehr, die Ausspähung von Truppenbewegungen in Syrien beispielsweise?
Frank: Nein. Es geht darum, wie gesagt, Grundlagendaten zu sammeln, also einmal zu sehen, über welche Funknetze führt die Führung ihre Streitkräfte, welche intakten Divisionen gibt es noch, wo stehen sie. Eine Frage, die ganz besonders interessiert, wenn es gelingt herauszufinden, wo die Giftgaslager sind, werden die auf den Einsatz vorbereitet? Welche Mobilisierungsmaßnahmen treffen sie, die möglicherweise auch nach außen gerichtet sind, gegen den Libanon oder gegen Israel oder gegen die Türkei? Also alle diese Grundlagen, die natürlich aber keinesfalls in das aktuell laufende Geschäft eingreifen.
Heuer: Sind denn nur Soldaten an Bord, oder auch BND-Leute?
Frank: Nein, BND-Leute sind dort nicht an Bord. Es sind Angehörige des Kommandos Strategische Aufklärung. Das sind alles Fernmeldespezialisten, Radarspezialisten, Spezialisten auch für die Unter-Wasser-Forschung, denn auch dort wird man die Wasserschichtung sehen müssen, falls einmal U-Boote zum Einsatz kommen. Also alle diese Grundlagen, die werden dort ermittelt, gesammelt, in monatelangen Vergleichen zusammengeführt, damit sie der Politik, falls diese zu einer Entscheidung kommen sollte, wirklich auch handfeste Grundlagen liefern. Die kann man nicht innerhalb von zwei, drei Stunden oder von ein, zwei Tagen sammeln. Das ist eine wirklich sehr solide und gründliche Grundlagenarbeit.
Heuer: Welche Entscheidungen meinen Sie?
Frank: Ja wenn zum Beispiel in den Vereinten Nationen über die Einrichtung einer Flugverbotszone gesprochen wird. Dann muss die deutsche Regierung ja eine Haltung dazu haben und eine Haltung einnehmen. Und sie wird dieses natürlich tun, auch einmal vor dem politischen Hintergrund, aber auch beraten von ihren Soldaten, mit welchen Risiken und welchen Chancen eine solche Flugverbotszone behaftet wäre.
Heuer: Nun ist der BND aber, wenn nicht buchstäblich, so doch über Technik offenbar mit an Bord. Ist das okay, eine solche Verquickung hinzubekommen zwischen dem Militär und dem Geheimdienst? Da stimmt doch was nicht?
Frank: Nein. Insofern stimmt es natürlich, dass über Auslandsdaten, die die Deutsche Marine sammelt, natürlich auch der Auslandsnachrichtendienst informiert wird. Das ist aber eine gegenseitige Information, die dazu dient, das Lagebild möglichst umfassend und komplett zu gestalten.
Heuer: Dürfen diese Erkenntnisse denn an die syrischen Rebellen weitergegeben werden?
Frank: Nein. Das sind Grundlagendaten und ich halte es auch für wirklich absurd, da zu denken, dass nun irgendwelche Daten über Häusercamps oder so etwas gesammelt werden. Dazu sind diese Spezialisten auf den Aufklärungsschiffen erstens mal nicht in der Lage, zweitens mal müssten die ja ohne Zeitverzug weitergegeben werden, um tatsächlich nutzbar zu sein, und dies alles ist wirklich barer Unsinn.
Heuer: Angeblich ist es ja möglich, von der "Oker" aus Truppenbewegungen bis zu 600 Kilometern zu beobachten.
Frank: Nein. Auch das ist nicht korrekt, denn die Aufklärungsschiffe haben keine Radaranlagen wie zum Beispiel die AWACS-Flugzeuge, die weit ins Innere gucken können. Sie können nur anhand der Fernmeldelage erkennen, ob Truppenbewegungen stattfinden, aber auch nur, wenn diese gemeldet werden und wenn sie entschlüsselt werden können, auch das gehört ja noch dazu, und diese kann man nur über einen längeren Zeitraum beobachten. Also es geht nicht darum, dass irgendwelche Kompanien beobachtet werden, sondern wirklich, ob Verlegungen strategischen Ausmaßes, also ganze Divisionen und Großverbände, tatsächlich stattfinden, weil das möglicherweise Hinweise geben könnte auf ein Handeln der syrischen Regierung gegenüber den umliegenden Staaten, und wir wissen ja, dass das eine Wetterzone der aktuellen Politik ist, die nicht gefährlicher sein kann, und das gilt es, konstant und kontinuierlich zu beobachten.
Heuer: Nun ist ja die Aufregung in Berlin groß. Namentlich die Grünen und Die Linke kritisieren, dass sie nicht hinreichend informiert wurden. Sie sprechen davon, dass man den Bundestag möglicherweise hätte befragen müssen. Verstehen Sie die Aufregung, verstehen Sie das Missvergnügen an dieser Informationspolitik der Bundesregierung?
Frank: Nein. Ich halte die Aufregung für wirklich etwas übertrieben, denn ich sagte ja schon: Die Aufklärungsschiffe sind seit längerer Zeit dort unten immer im Einsatz gewesen. Und wir dürfen ja auch nicht vergessen, dass wir unten noch deutsche Einheiten im UNIFIL-Einsatz haben. Auch zu deren Schutz gilt ja die Fernmeldeaufklärung, sodass man erkennen kann, ist möglicherweise irgendetwas gegen diese UNIFIL-Einheiten im Schilde. Und von daher: Die Schiffe operieren in internationalen Gewässern, es ist kein Einsatz, es ist das Sammeln von Grundlagenmaterial, dazu bedarf es keiner Zustimmung des Bundestages. Und ob dazu nun in den wöchentlichen Unterrichtungen des Parlamentes die nicht immer genau gelesen haben, oder ob sie jetzt auch ein bisschen das Sommerloch ausnutzen, das lasse ich einmal dahingestellt.
Heuer: Herr Frank, zum Schluss die Frage: Wie gut ist eigentlich ein Aufklärungseinsatz, über den wir vorab schon detailliert ausgerechnet in der "Bild"-Zeitung nachlesen können?
Frank: Der ist von der "Bild"-Zeitungsmeldung nicht berührt, denn erstens mal wissen die anderen schon, dass dieses Schiff da ist. Wir haben ja im letzten Jahr auch einmal eine etwas kritische Begegnung eines Aufklärungsschiffes mit syrischen Schnellbooten gehabt, die das Schiff in internationalen Gewässern bedrängt haben. Und von daher: Die andere Seite weiß was. Sie weiß nicht genau, was wir sammeln, aber auch das weiß die "Bild"-Zeitung ja nicht.
Müller: Meine Kollegin Christine Heuer im Gespräch mit Vizeadmiral a.D. Hans Frank.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.