Bettina Klein: Die Lage im Norden Malis ist nach Einschätzung der westlichen Regierungen so gefährlich geworden, dass sie ohne internationale Hilfe nicht mehr beherrscht werden kann. Eine Militärintervention westafrikanischer Staaten unter einem Mandat der Vereinten Nationen wird immer wahrscheinlicher. Auch Deutschland ist offenbar bereit, sich zumindest mit Militärausbildern an einer Unterstützungsmission der EU für den Kampf der malischen Regierung gegen die Extremisten zu beteiligen. Die Bevölkerung im Norden Malis wird von islamistischen Gruppen terrorisiert, die mit El Kaida in Verbindung stehen. Die Armee Malis, soweit sie noch existiert, ist kaum noch einsatzfähig. Polizeigewalt gibt es im Norden praktisch nicht mehr, dafür strömen Dschihadisten aus dem Ausland zum Kampf in den Norden.
Erschreckende Szenen und Schilderungen aus Mali. Nun soll und will sich auch Deutschland an dem erwähnten Einsatz dort beteiligen, allerdings wohl nicht mit bewaffneten Soldaten. Das hat Bundesaußenminister Westerwelle gestern klargestellt. Wie dann? - Darüber spreche ich jetzt mit Markus Löning, Beauftragter der Bundesregierung für Menschenrechtspolitik und humanitäre Hilfe. Er gehört ebenfalls der FDP an. Guten Morgen, Herr Löning.
Markus Löning: Guten Morgen.
Klein: Keine bewaffneten Truppen Deutschlands nach Mali - wäre das eine richtige Entscheidung?
Löning: Ich glaube, es geht zunächst mal darum, den politischen Weg dort weiterzugehen. Das ist ja auch der Plan der Afrikaner, das ist auch der Plan des UN-Sicherheitsrates, dass zunächst noch mal der politische Weg weitergegangen wird, dass versucht wird, mit den verschiedenen Gruppen, die es dort gibt, im Norden Malis zu sprechen. Da gibt es diejenigen, die reinkommen von außen, das wurde ja gerade geschildert, und es gibt die Leute, die selber aus Mali kommen, und mit denen versucht man, Kontakt aufzunehmen und das zunächst mal auf der politischen Schiene zu machen. Das muss man sehen, wie weit das geht. Da ist im Moment die Hoffnung nicht so richtig groß, dass es funktioniert, aber man muss es sehr ernsthaft versuchen. Und dann möchten die Afrikaner aus der Region selber sagen, gut, dann müssen wir die malische Regierung gegebenenfalls dabei unterstützen, dass ihre eigenen Truppen wieder in der Lage sind, Kontrolle über das eigene Gebiet zu bekommen.
Klein: Sollte Deutschland von vornherein also die Entsendung von bewaffneten Truppen ausschließen?
Löning: Die Frage stellt sich überhaupt nicht. Das ist eine Sache der Afrikaner, das ist eine Sache der afrikanischen Staaten aus der Region. Die haben angeboten, der Regierung in Mali zu helfen, auch mit Truppen zu helfen, und die Frage, die sich für uns nur stellt, ist, ob wir bereit sind, diese Truppen in Bezug auf Ausbildung zu unterstützen, dass sie da wieder die Kontrolle über das Gebiet herstellen können. Die Frage nach bewaffneten Truppen aus Deutschland stellt sich nicht.
Klein: ... ist auch der Europäischen Union niemals gestellt worden?
Löning: Nein. Es geht ausschließlich - und das ist eine Frage der Region. Ich bin selber Anfang der Woche in der Elfenbeinküste gewesen, die Leute sind zutiefst beunruhigt über das, was sich in Mali abspielt. Das ist zum einen: Sie fürchten einfach den Flüchtlingsdruck. Da kommen Hunderttausende von Leuten, die verlassen das Land, zum einen wegen der prekären humanitären Situation, aber jetzt auch durch den Terror, der dort herrscht. Sie fürchten den Flüchtlingsdruck und zum anderen fürchten die Staaten der Region auch die Unruhe, die durch diese Islamisten, durch diese Salafisten dort geschürt wird, auch in der eigenen Bevölkerung. Also die haben ein hohes eigenes Interesse, dass in Mali wieder Ruhe einkehrt.
Klein: Schauen wir aber noch mal auf das, was Deutschland dort leisten könnte. Von Ausbildungsmission ist die Rede, von Unterstützung der Ausbilder dort. Haben Sie eine genauere Vorstellung davon, wie Deutschland sich dort engagieren kann?
Löning: Wir haben uns in den letzten Jahren und Jahrzehnten ja sehr stark durch Entwicklungshilfe in der Region engagiert, und ich glaube, das ist eigentlich das, was wir am allerbesten können, dass wir dabei helfen, die Region sozial und wirtschaftlich wieder auf die Füße zu stellen, damit die Menschen dort leben können. Das ist die Frage, die wir uns stellen müssen.
Das Zweite ist eine Frage nach humanitärer Unterstützung. Wir haben schlechte Ernten gehabt jetzt, die Leute leiden Hunger im gesamten Sahel, also da braucht es humanitäre Unterstützung, um die Situation zu stabilisieren. Und wenn wir bei der Ausbildung - das haben wir im Übrigen in den letzten Jahren durchaus auch schon mal gemacht, dass da einzelne Bundeswehrausbilder da gewesen sind -, wenn wir da helfen können, denke ich, dann sollten wir das auch tun. Andere Fragen stellen sich dort nicht.
Klein: Aber die Frage stellt sich natürlich schon, wie dieser Einsatz dann aussehen könnte, ob der vorher durch ein Bundestagsmandat abgesichert sein müsste. Der frühere Bundeswehr-Generalinspekteur Kujat hat sich zu Wort gemeldet auch in der Diskussion und hat davor gewarnt, davon auszugehen, dass man dort unbewaffnete Helfer, Soldaten, wie auch immer hinschicken könnte. Das heißt, muss man die Gefahr nicht von vornherein doch einkalkulieren, dass es dort um etwas mehr geht als nur um eine zivile Ausbildung?
Löning: Herr de Maizière hat das ja gesagt, dass er der Meinung ist, dass das eines Bundestagsmandates bedarf. Ich denke, erst muss man sich in Ruhe anschauen, was ist da genau gefragt, wenn es denn so weit ist - das dauert ja jetzt noch ein paar Wochen, das ist ja jetzt noch nicht unmittelbar heute oder morgen -, dann muss man sich genau angucken, wie sind die Leute ausgerüstet, die dort gegebenenfalls runtergehen, was für Aufgaben hätten sie. Das muss man ja auch mit der Regierung in Mali und mit den Afrikanern dort, mit ECOWAS abstimmen. Und dann muss man entsprechend sagen, dass der Bundestag dort ein Mandat erteilen sollte. Ich denke, da muss man sich genau anschauen, was ist gefragt, und dann ein entsprechendes Mandat vom Bundestag versuchen zu bekommen.
Klein: Inwiefern sind Sie selbst dort als Menschenrechtsbeauftragter der Regierung engagiert - in dem Sinne, dass Sie dort auch versuchen, Aufklärung darüber zu bekommen, was gewünscht ist und was notwendig ist im Augenblick?
Löning: Das war Teil dessen, was ich in der Elfenbeinküste gemacht habe - das ist ja gerade südlich von Mali -, dass ich dort mit Menschen gesprochen habe und gefragt habe, wie seht ihr die Situation, und da ist wirklich eine große Beunruhigung, wie ich das gerade schon geschildert habe, vor den beiden Dingen: Flüchtlinge, Hungerflüchtlinge, Leute, die Druck dann auf Nahrungsmittelressourcen, aber auch auf Land, auf Arbeitsplätze und Ähnliches ausüben in den umliegenden Ländern in Westafrika, aber auch in den anderen Ländern. Und zum anderen eine große Beunruhigung über die Salafisten. Gerade in der Elfenbeinküste wurde mir geschildert und gesagt, wir sind hier eine laizistische Gesellschaft, es gibt Muslime, es gibt Christen, es gibt andere Religionen, aber bisher leben wir friedlich und die Religion ist kein Grund für Auseinandersetzungen gewesen. Und dann ist eine große Angst davor, dass das sich ändern könnte, wenn dort angefangen wird, die Leute aufzuhetzen. Da besteht eine große Sorge, der wir uns auch widmen sollten.
Klein: Unter dem Strich würden Sie sagen, weil Sie die Situation der Menschen dort angesprochen haben, dass mehr Entwicklungshilfe auch von deutscher Seite angebracht wäre?
Löning: Mehr Entwicklungshilfe, wenn die Situation sich beruhigt hat, ist auf jeden Fall angebracht. Ich glaube auch, dass humanitäre Hilfe in der gesamten Sahelzone nötig ist, um die Situation zu beruhigen. Sie haben ja gehört in dem Beitrag, dass die Leute auch das Elend ihrer Situation geschildert haben. Auf der humanitären Seite sollten wir auf jeden Fall helfen. Aber wir sollten auch den Ländern in der Region bei der Beruhigung der Situation insgesamt helfen.
Klein: Markus Löning, der Beauftragte der Bundesregierung für Menschenrechtspolitik und humanitäre Hilfe, zur Situation in Mali und zur Frage, welche Rolle Deutschland bei der geplanten Mission dort spielen könnte. Herr Löning, herzlichen Dank für das Gespräch.
Löning: Sehr gerne.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Erschreckende Szenen und Schilderungen aus Mali. Nun soll und will sich auch Deutschland an dem erwähnten Einsatz dort beteiligen, allerdings wohl nicht mit bewaffneten Soldaten. Das hat Bundesaußenminister Westerwelle gestern klargestellt. Wie dann? - Darüber spreche ich jetzt mit Markus Löning, Beauftragter der Bundesregierung für Menschenrechtspolitik und humanitäre Hilfe. Er gehört ebenfalls der FDP an. Guten Morgen, Herr Löning.
Markus Löning: Guten Morgen.
Klein: Keine bewaffneten Truppen Deutschlands nach Mali - wäre das eine richtige Entscheidung?
Löning: Ich glaube, es geht zunächst mal darum, den politischen Weg dort weiterzugehen. Das ist ja auch der Plan der Afrikaner, das ist auch der Plan des UN-Sicherheitsrates, dass zunächst noch mal der politische Weg weitergegangen wird, dass versucht wird, mit den verschiedenen Gruppen, die es dort gibt, im Norden Malis zu sprechen. Da gibt es diejenigen, die reinkommen von außen, das wurde ja gerade geschildert, und es gibt die Leute, die selber aus Mali kommen, und mit denen versucht man, Kontakt aufzunehmen und das zunächst mal auf der politischen Schiene zu machen. Das muss man sehen, wie weit das geht. Da ist im Moment die Hoffnung nicht so richtig groß, dass es funktioniert, aber man muss es sehr ernsthaft versuchen. Und dann möchten die Afrikaner aus der Region selber sagen, gut, dann müssen wir die malische Regierung gegebenenfalls dabei unterstützen, dass ihre eigenen Truppen wieder in der Lage sind, Kontrolle über das eigene Gebiet zu bekommen.
Klein: Sollte Deutschland von vornherein also die Entsendung von bewaffneten Truppen ausschließen?
Löning: Die Frage stellt sich überhaupt nicht. Das ist eine Sache der Afrikaner, das ist eine Sache der afrikanischen Staaten aus der Region. Die haben angeboten, der Regierung in Mali zu helfen, auch mit Truppen zu helfen, und die Frage, die sich für uns nur stellt, ist, ob wir bereit sind, diese Truppen in Bezug auf Ausbildung zu unterstützen, dass sie da wieder die Kontrolle über das Gebiet herstellen können. Die Frage nach bewaffneten Truppen aus Deutschland stellt sich nicht.
Klein: ... ist auch der Europäischen Union niemals gestellt worden?
Löning: Nein. Es geht ausschließlich - und das ist eine Frage der Region. Ich bin selber Anfang der Woche in der Elfenbeinküste gewesen, die Leute sind zutiefst beunruhigt über das, was sich in Mali abspielt. Das ist zum einen: Sie fürchten einfach den Flüchtlingsdruck. Da kommen Hunderttausende von Leuten, die verlassen das Land, zum einen wegen der prekären humanitären Situation, aber jetzt auch durch den Terror, der dort herrscht. Sie fürchten den Flüchtlingsdruck und zum anderen fürchten die Staaten der Region auch die Unruhe, die durch diese Islamisten, durch diese Salafisten dort geschürt wird, auch in der eigenen Bevölkerung. Also die haben ein hohes eigenes Interesse, dass in Mali wieder Ruhe einkehrt.
Klein: Schauen wir aber noch mal auf das, was Deutschland dort leisten könnte. Von Ausbildungsmission ist die Rede, von Unterstützung der Ausbilder dort. Haben Sie eine genauere Vorstellung davon, wie Deutschland sich dort engagieren kann?
Löning: Wir haben uns in den letzten Jahren und Jahrzehnten ja sehr stark durch Entwicklungshilfe in der Region engagiert, und ich glaube, das ist eigentlich das, was wir am allerbesten können, dass wir dabei helfen, die Region sozial und wirtschaftlich wieder auf die Füße zu stellen, damit die Menschen dort leben können. Das ist die Frage, die wir uns stellen müssen.
Das Zweite ist eine Frage nach humanitärer Unterstützung. Wir haben schlechte Ernten gehabt jetzt, die Leute leiden Hunger im gesamten Sahel, also da braucht es humanitäre Unterstützung, um die Situation zu stabilisieren. Und wenn wir bei der Ausbildung - das haben wir im Übrigen in den letzten Jahren durchaus auch schon mal gemacht, dass da einzelne Bundeswehrausbilder da gewesen sind -, wenn wir da helfen können, denke ich, dann sollten wir das auch tun. Andere Fragen stellen sich dort nicht.
Klein: Aber die Frage stellt sich natürlich schon, wie dieser Einsatz dann aussehen könnte, ob der vorher durch ein Bundestagsmandat abgesichert sein müsste. Der frühere Bundeswehr-Generalinspekteur Kujat hat sich zu Wort gemeldet auch in der Diskussion und hat davor gewarnt, davon auszugehen, dass man dort unbewaffnete Helfer, Soldaten, wie auch immer hinschicken könnte. Das heißt, muss man die Gefahr nicht von vornherein doch einkalkulieren, dass es dort um etwas mehr geht als nur um eine zivile Ausbildung?
Löning: Herr de Maizière hat das ja gesagt, dass er der Meinung ist, dass das eines Bundestagsmandates bedarf. Ich denke, erst muss man sich in Ruhe anschauen, was ist da genau gefragt, wenn es denn so weit ist - das dauert ja jetzt noch ein paar Wochen, das ist ja jetzt noch nicht unmittelbar heute oder morgen -, dann muss man sich genau angucken, wie sind die Leute ausgerüstet, die dort gegebenenfalls runtergehen, was für Aufgaben hätten sie. Das muss man ja auch mit der Regierung in Mali und mit den Afrikanern dort, mit ECOWAS abstimmen. Und dann muss man entsprechend sagen, dass der Bundestag dort ein Mandat erteilen sollte. Ich denke, da muss man sich genau anschauen, was ist gefragt, und dann ein entsprechendes Mandat vom Bundestag versuchen zu bekommen.
Klein: Inwiefern sind Sie selbst dort als Menschenrechtsbeauftragter der Regierung engagiert - in dem Sinne, dass Sie dort auch versuchen, Aufklärung darüber zu bekommen, was gewünscht ist und was notwendig ist im Augenblick?
Löning: Das war Teil dessen, was ich in der Elfenbeinküste gemacht habe - das ist ja gerade südlich von Mali -, dass ich dort mit Menschen gesprochen habe und gefragt habe, wie seht ihr die Situation, und da ist wirklich eine große Beunruhigung, wie ich das gerade schon geschildert habe, vor den beiden Dingen: Flüchtlinge, Hungerflüchtlinge, Leute, die Druck dann auf Nahrungsmittelressourcen, aber auch auf Land, auf Arbeitsplätze und Ähnliches ausüben in den umliegenden Ländern in Westafrika, aber auch in den anderen Ländern. Und zum anderen eine große Beunruhigung über die Salafisten. Gerade in der Elfenbeinküste wurde mir geschildert und gesagt, wir sind hier eine laizistische Gesellschaft, es gibt Muslime, es gibt Christen, es gibt andere Religionen, aber bisher leben wir friedlich und die Religion ist kein Grund für Auseinandersetzungen gewesen. Und dann ist eine große Angst davor, dass das sich ändern könnte, wenn dort angefangen wird, die Leute aufzuhetzen. Da besteht eine große Sorge, der wir uns auch widmen sollten.
Klein: Unter dem Strich würden Sie sagen, weil Sie die Situation der Menschen dort angesprochen haben, dass mehr Entwicklungshilfe auch von deutscher Seite angebracht wäre?
Löning: Mehr Entwicklungshilfe, wenn die Situation sich beruhigt hat, ist auf jeden Fall angebracht. Ich glaube auch, dass humanitäre Hilfe in der gesamten Sahelzone nötig ist, um die Situation zu beruhigen. Sie haben ja gehört in dem Beitrag, dass die Leute auch das Elend ihrer Situation geschildert haben. Auf der humanitären Seite sollten wir auf jeden Fall helfen. Aber wir sollten auch den Ländern in der Region bei der Beruhigung der Situation insgesamt helfen.
Klein: Markus Löning, der Beauftragte der Bundesregierung für Menschenrechtspolitik und humanitäre Hilfe, zur Situation in Mali und zur Frage, welche Rolle Deutschland bei der geplanten Mission dort spielen könnte. Herr Löning, herzlichen Dank für das Gespräch.
Löning: Sehr gerne.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.