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StartseiteInterview"Die katholische Amtskirche verbreitet nicht allzu große Hoffnung"09.05.2007

"Die katholische Amtskirche verbreitet nicht allzu große Hoffnung"

Evangelischer Geistlicher zum Papstbesuch von Benedikt XVI. in Brasilien

Helmut Frenz, ehemaliger Bischof der evangelischen Kirche in Chile, hat der katholischen Amtskirche in Brasilien vorgeworfen, nicht nahe genug am riesigen Heer der Armen und Landlosen zu sein. In den Städten liefen die Menschen scharenweise der Kirche davon. Die Pfingstkirchen und Befreiungstheologen hingegen zeigten sich viel solidarischer mit den Menschen in ihrem täglichen Überlebenskampf.

Moderation: Klaus Remme

Papst Bendedikt XVI. feiert seinen Geburtstag auf dem Petersplatz. (AP)
Papst Bendedikt XVI. feiert seinen Geburtstag auf dem Petersplatz. (AP)
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Klaus Remme: Es ist die 6. Auslandsreise von Papst Benedikt XVI. und anders als bei seinem Besuch in der Türkei ist der Papst heute in einem durch und durch katholischen Land. Dennoch ist sein Aufenthalt in Brasilien nicht weniger politisch. Die Hälfte aller Katholiken weltweit lebt in Lateinamerika, in keinem anderen Land gibt es so viele Katholiken wie in Brasilien. Nicht zu übersehen: Die Gläubigen laufen auch dort der Amtskirche in Scharen fort, andere Angebote scheinen attraktiver. Vor der Sendung habe ich mit Helmut Frenz in Santiago de Chile gesprochen. Helmut Frenz war evangelischer Bischof in Chile, war dann Generalsekretär der deutschen Sektion von Amnesty International und lebt heute wieder in der chilenischen Hauptstadt. Wird dieser Besuch von Papst Benedikt XVI. ein Heimspiel, das war meine erste Frage.

Helmut Frenz: Das ist schwer zu sagen. Ich würde es bezweifeln, dass es eine Art Heimspiel ist. Natürlich kann die große und auch mächtige katholische Kirche Brasiliens einen großartigen Hintergrund aufbauen, kann ein großes Fest veranstalten. Dafür hat eben die katholische Kirche die Strukturen. Die spiegeln dann aber im Endeffekt nicht die Realität des Landes wider. Man wird eine große Kulisse aufbauen, man wird wirklich ein großes Fest ... Und wir Lateinamerikaner verstehen zu feiern und Feste zu organisieren. Aber was geschieht nach dem Fest?

Remme: Wie ist denn die Realität, von der Sie sprechen?

Frenz: Die Realität Lateinamerikas und ganz besonders die Realität Brasiliens ist Armut, ist Elend. Dabei muss man auch immer sehen, dass natürlich dann die großen Städte da sind, die viel Glanz verbreiten, eine Stadt wie Rio de Janeiro, weltweit bekannt mit dem großen Seebad an der Copacabana. Da sind andere große Städte, die sehr viel Glanz, sehr viel Internationalismus ausstrahlen, doch wer ins Hinterland kommt - und das Hinterland ist riesig groß und da kann man tagelang mit dem Bus langfahren -, entdeckt eine völlig andere Welt, eine Welt, die fast noch mittelalterlich erscheint, in der archaische Strukturen herrschen, in der es eben Landbesitzer gibt und die Landlosen gibt, dort die ausbeuten und die ausgebeutet werden, da fehlt Wasser, da fehlt Strom, da fehlen Schulen, da fehlen Straßen, da ist wirklich riesengroßes Elend. Und das ist die Masse der Brasilianer.

Remme: Aber Herr Frenz, liegt in dieser Kluft zwischen Arm und Reich nicht eine enorme Chance für die Kirche?

Frenz: Nein. Ein ganzes klares Nein. Auf dem platten Lande herrscht die katholische Kirche, ist vorherrschend, bestimmt die sozialen Strukturen, bestimmt das soziale Verhalten der Menschen. Jedoch in den riesigen Ballungszentren laufen die Menschen der katholischen Kirche fort.

Remme: Und warum ist das so?

Frenz: Das ist zunächst mal wirklich das große Problem, in Brasilien gehören nur noch etwa - genau weiß man nie, die Zahlen schwanken, aber die Größenordnung stimmt - sind etwa nur noch 65 Prozent der Menschen katholischen Glaubens, römisch-katholischen Glaubens. Es war schon immer in Brasilien so, dass aufgrund der langen Geschichte der vielen Sklaven, der Schwarzafrikaner, die dort leben und einen Großteil der Bevölkerung ausmachen, afrikanische Kulte in der Gesellschaft gewesen sind, die zwar christlich angestrichen worden sind, die so getüncht worden sind, aber in Wirklichkeit immer noch sehr viel Animismus da ist. Jetzt aber ist etwas Neues aufgetreten in den letzten 40, 50 Jahren, das sind die großen Pfingstkirchen, die wie Pilze aus dem Boden schießen und eine große Bewegung ausmachen.

Remme: Herr Frenz, was macht diese protestantischen Freikirchen so attraktiv?

Frenz: Das ist sehr einfach zu sagen. Das ist, weil sie nicht die vorgegebenen traditionellen Strukturen haben, in die die Gläubigen eingebunden sind und wo alles automatisch abläuft. In den Pfingstkirchen ist der Einzelne noch wirklich ein Individuum, ist ein Bruder, ist eine Schwester, wird mit Namen angesprochen und gehört nicht einer namenlosen Masse an. Das ist das Attraktive bei den Pfingstkirchen. Ich würde sagen, sie sind der Urkirche viel näher als eine verkrustete Amtskirche, wie sie auch ja in unseren historischen Kirchen Europas immer auch noch vorhanden sind.

Remme: Es ist sicher kein Zufall, Herr Frenz, dass kurz vor der Reise des Papstes der Streit um die Befreiungstheologie wieder aufflammt, diesmal durch die Warnungen des Vatikans vor Thesen des Theologen Jon Sobrino. Erinnerungen werden wach an Kardinal Ratzinger und Leonardo Boff. Ist der neue Papst doch sehr der alte Kardinal und Glaubenswächter?

Frenz: Ich bin davon persönlich überzeugt. Warum sollte er sich auch ändern im hohen Alter, wenn er 80 Jahre lang so gewesen ist, wie er gewesen ist, warum sollte er jetzt die letzten Jahre seines Lebens sich grundlegend ändern? Es ist weiterhin da, und was man dem Jon Sobrino aus El Salvador vorwirft, dass sie angeblich einer linken, um nicht zu sagen kommunistischen Ideologie anhängen, etwas in die Gesellschaft einführen wollen, was die katholische Kirche meint, überwunden zu haben. Die Katholische fürchtet nichts mehr, als dass andere Kräfte ihr entgegenstehen könnten, dass die Gläubigen nicht gehorsam zur Stelle sind, sondern dass die Gläubigen auch Forderungen stellen - Forderungen der Solidarität, Forderung der konkreten Hilfe. Und aus diesem Grunde tritt das Wächteramt, in Anführungsstrichen, von Ratzinger als Glaubenswächter, der er immer gewesen ist, jetzt wieder auf. Er wird aber nicht damit weit kommen. Die Befreiungstheologie sitzt tief in weiten Bevölkerungsschichten drin. Davon lebt im Grunde die Basiskirche. Im Grunde sollte er dankbar sein, dass es dies gibt.

Remme: Über Arm und Reich haben wir gesprochen, Sie selbst sind Mitte der 70er Jahre von den Militärs aus Chile ausgewiesen worden und waren dann in Deutschland lange Jahre Generalsekretär von AI. Jetzt leben Sie wieder in Santiago, ist die Kirche in Lateinamerika eine Hoffnung für Menschenrechte oder muss sie sich in diesem Punkt Vorwürfe gefallen lassen?

Frenz: Die Kirche gibt es auch in Lateinamerika nicht. Damals zur Zeit der Militärdiktatur haben wir eine große ökumenische Bewegung gehabt, die der Militärdiktatur Widerstand entgegengesetzt hat, indem wir die Menschenrechte eingeklagt haben, indem wir Schutz für die verfolgten Menschen gegeben haben. Da spielte es keine Rolle, ob man katholisch oder evangelisch war, ob man der Pfingstkirche angehörte oder der orthodoxen Kirche angehörte, das hing aber mit Personen zusammen. Es war eine günstige Fügung, dass ökumenisch gesonnene Christen kirchenleitende Ämter innehatten, sich zusammengeschlossen haben und die Menschenrechte nach dem Maß ihrer Kräfte versuchten zu verteidigen. Die katholische Kirche als Amtskirche verbreitet nicht allzu große Hoffnung. Es sind auch hier wieder viele, viele Priester, viele, viele Nonnen, viele, viele Pastoren, die vor Ort das Evangelium ganz authentisch leben, solidarisch mit den armen Bevölkerungsgruppen sind. Von der Amtskirche wird wenig erwartet. Von der Kirche, vom christlichen Glauben, strahlt immer noch sehr viel aus auf die Menschen, gibt ihnen Hoffnung, gibt ihnen die Kraft zum Überleben, zum Weiterkämpfen, zum Mitmachen, zum Dasein. Solidarität ist die große Bewegung heute, die da ist, und da muss die katholische Kirche, da müssen die Kirchen überhaupt viel noch dazulernen, nicht für die Armen da zu sein, sondern mit den Armen zu sein.

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