Christoph Heinemann: Nach Sukkot, dem jüdischen Laubhüttenfest, setzt Zipi Livni ihre Bemühungen fort, eine Regierung zu bilden. Staatspräsident Peres hatte der amtierenden israelischen Außenministerin eine zusätzliche Frist eingeräumt. Unterdessen hat Ahmed Kureia (der Chefunterhändler der Palästinenser) gesagt, er schließe aus, dass das mit Israel angestrebte Abkommen bis Ende dieses Jahres unterschriftsreif sein werde. Vor einem Jahr war dieser Termin bei den Gesprächen in Annapolis ins Visier genommen worden. - Wir haben vor dieser Sendung mit Yoram Ben Zeev gesprochen. Erste Frage an den Botschafter des Staates Israel in der Bundesrepublik Deutschland: Wieso benötigt Zipi Livni mehr Zeit zur Regierungsbildung?
Yoram Ben Zeev: Eine Koalition in Israel zu bilden, ist nicht einfach. Es ist ein kompliziertes Spiel - nicht nur wegen der unterschiedlichen Interessen der beteiligten Parteien, sondern auch, weil es schwierig ist, ein gemeinsames politisches Dach zu bilden, unter dem sich alle Parteien auf einen Regierungsplan einigen können. Die nächste Regierung muss sich zum Beispiel mit der Finanzkrise befassen und davor mit der Fortsetzung des Friedensprozesses. Vielleicht muss der Friedensprozess sogar ganz neu erschaffen werden. Es handelt sich also um eine schwierige Agenda, und das zeigt sich natürlich auch bei der Regierungsbildung.
Heinemann: Was passiert, wenn sie das nicht schafft?
Ben Zeev: Dann geht sie zum Präsidenten und der wird einen anderen Parteiführer in der Knesset mit der Regierungsbildung beauftragen. Und wenn das auch nicht klappt, dann wird es Neuwahlen geben. Aber das wäre, glaube ich, nicht hilfreich. Israel kann Neuwahlen im Augenblick nicht gebrauchen.
Heinemann: Herr Botschafter, der scheidende Ministerpräsident Ehud Olmert schlug kürzlich wesentliche Zugeständnisse Israels vor in Jerusalem, außerdem einen Rückzug von fast allen besetzten Gebieten. Ist dieser Vorschlag der Schlüssel zum Frieden?
Ben Zeev: Es ist sicher ein entscheidender Vorschlag, und ich glaube, diesen Punkt haben alle verstanden, seitdem wir Frieden erst mit Ägypten und später mit Jordanien geschlossen haben. Ich glaube nicht, dass irgendjemand die Wichtigkeit von territorialen Zugeständnissen in Frage stellt. Die Frage ist allerdings: Reichen solche Zugeständnisse aus, sind sie genug? - Oder gibt es vielleicht andere Streitfragen, die genauso wichtig sind wie die Frage nach Land - Religion, Wirtschaft, Gesundheit? Es stimmt, dass wir beim Friedensplan über eine Zweistaaten-Lösung sprechen: Mit einem Staat für die Palästinenser und einem für die Israelis. Aber ich muss daran erinnern, dass wir diese Zweistaaten-Lösung schon vor 61 Jahren hätten haben können, nämlich nach dem Teilungsplan der UN. Aber der hat eben schon damals nicht funktioniert.
Heinemann: Gebiete seien wichtig, sagen Sie. Sind Sie bereit, ist Israel bereit, den Ausbau der bestehenden Siedlungen zu beenden, auch östlich von Jerusalem im so genannten E-1-Sektor?
Ben Zeev: Zu E-1 kann ich nichts sagen, ist natürlich ein sehr empfindliches Thema. Aber die Regierung von Ehud Olmert hat einen Siedlungsstopp beschlossen. Es hat in den letzten Jahren keine neuen Siedlungen mehr gegeben.
Heinemann: Die Palästinenser beschweren sich über weitere Kontrollpunkte und neue Siedlungen. Was ist seit den Gesprächen in Annapolis passiert?
Ben Zeev: Von neuen Siedlungen weiß ich nichts, aber ich weiß, dass es mehr Checkpoints gibt. Ich teile dieses Unbehagen mit den Palästinensern. Aber Sie müssen verstehen: Die meisten Israelis sind besorgt über Sicherheitsfragen. Das schwebt über allem anderen. Checkpoints sind für viele ein Zeichen der Erniedrigung, auch für uns ist das schmerzhaft. Aber wenn wir in Israel Sicherheit hätten, dann würde alles andere leichter. Siedlungen, Sicherheit, Checkpoints - das hängt alles zusammen. Letztendlich geht es um die Frage, ob die Palästinenser und die arabische Welt das Existenzrecht von Israel anerkennen. Damit müssen sich nicht nur die Politiker an den Verhandlungstischen befassen, darüber müssen alle Menschen im arabischen Raum nachdenken.
Heinemann: "Informationen am Morgen im Deutschlandfunk". Wir sprechen mit Yoram Ben Zeev, dem Botschafter des Staates Israel in der Bundesrepublik Deutschland. - Würde Israel den Bau einer iranischen Atombombe militärisch verhindern?
Ben Zeev: Die internationale Gemeinschaft hat zur Zeit die Möglichkeit, eine vierte Runde von Sanktionen gegen Iran zu verhängen, und in unseren Augen waren die Sanktionen bisher effektiv. Vielleicht könnten die Sanktionen hier und da ein wenig schärfer gefasst werden, aber wir sehen keinen Bedarf, eine andere Möglichkeit zu diskutieren.
Heinemann: Würde Israel im Ernstfall militärische Gewalt einsetzen?
Ben Zeev: Wir wollen uns nicht mit solchen "Was wäre wenn"-Gedanken beschäftigen. Iran ist ein ernst zu nehmendes Land. Die Iraner sind ein respektiertes Volk und die Frage eines nuklear aufgerüsteten Iran sollte die gesamte internationale Gemeinschaft beschäftigen. Dies ist kein israelisches Problem, es ist auch ein Problem der anderen Nachbarländer Irans: Ägypten, Saudi-Arabien. Iranische Atomwaffen wären eine Bedrohung für die gesamte Region. Es geht hier um ein internationales Problem. Deshalb sollten wir nicht über solche "Worst Case" nachdenken.
Heinemann: Es gibt aber ein Szenario für den schlimmsten Fall. Der frühere US-Außenminister Lawrence Eagleburger hat gesagt, im Falle eines Wahlsiegs des US-Demokraten Barak Obama, den Israel als weniger zuverlässig einschätze, würde Israel noch vor dessen Amtseinführung im Weißen Haus einen militärischen Schlag gegen den Iran richten, um die Nuklearinstallation zu zerstören.
Ben Zeev: Ich will jetzt nicht Lawrence Eagleburger kommentieren. Ich kann nur sagen, dass die Beziehungen zwischen USA und Israel nicht nur eine Beziehung zwischen Präsidenten und Politikern ist. Es handelt sich hier um eine Beziehung zwischen zwei Völkern und diese Beziehung geht tiefer als alles, was Präsidenten tun, egal ob sie nun Republikaner oder Demokraten sind. Ich schätze Larry Eagleburger, aber ich weiß nicht, ob er erkennt, wie Israel seine Entscheidungen trifft.
Heinemann: Sehen Sie die Gefahr, dass eine künftige US-Regierung Israel die bedingungslose Unterstützung verweigern könnte?
Ben Zeev: Diese Unterstützung ist auch jetzt nicht ohne Bedingungen. Es gab schon immer Differenzen mit den Amerikanern. Aber dies ist eine besondere Beziehung. Es ist eine Verbindung zwischen einem winzigen Land und einer Supermacht. Das ist einzigartig. Außerdem sind sich beide Seiten klar, dass es Differenzen gibt. Die unterschiedlichen Meinungen behalten wir für uns. Die dringen nicht nach außen, die werden nicht veröffentlicht. Und zu guter Letzt: Wir überraschen uns nicht gegenseitig. Amerika überrascht Israel nicht und Israel überrascht Amerika nicht. Das hat sich als Formel sehr gut bewährt.
Im übrigen glaube ich nicht, dass Israel nach der US-Wahl mit großen Überraschungen rechnen muss, egal ob wir es mit Barak Obama, oder mit John McCain zu tun haben werden.
Heinemann: Herr Botschafter, Sie leben seit neun Monaten in Berlin. Wie denken Sie über Deutschland und die Deutschen?
Ben Zeev: Ich denke, die Beziehungen zwischen unseren Ländern sind beispielhaft. Bevor ich hier hergekommen bin, hatte ich eine Sorge. Die Frage für mich war nicht, wie beide Regierungen zusammenarbeiten. Meine Sorge war, wie man mich in Deutschland wahrnehmen würde. Ich weiß, dass Berlin nicht Deutschland ist, sondern genauso wie in Jerusalem, Washington und London lebt man dort in einer Hauptstadt-Blase. Ich versuche deshalb, einmal pro Woche aus Berlin rauszukommen, und ich muss Ihnen sagen, dass mein Empfang hier in Köln herzerwärmend war.
Ich bin froh, dass ich in Berlin bin. Das heißt natürlich nicht, dass unsere beiden Länder in einigen Punkten nicht verschiedene Ansichten haben. Aber ich bin glücklich darüber, dass ich diese Amtszeit in Berlin verbringen darf.
Heinemann: Herr Botschafter, vielen Dank für das Gespräch und den Besuch.
Ben Zeev: Danke schön. Vielen Dank.
Heinemann: Das Gespräch mit Yoram Ben Zeev, dem Botschafter des Staates Israel in der Bundesrepublik Deutschland, haben wir vor dieser Sendung aufgezeichnet.
Yoram Ben Zeev: Eine Koalition in Israel zu bilden, ist nicht einfach. Es ist ein kompliziertes Spiel - nicht nur wegen der unterschiedlichen Interessen der beteiligten Parteien, sondern auch, weil es schwierig ist, ein gemeinsames politisches Dach zu bilden, unter dem sich alle Parteien auf einen Regierungsplan einigen können. Die nächste Regierung muss sich zum Beispiel mit der Finanzkrise befassen und davor mit der Fortsetzung des Friedensprozesses. Vielleicht muss der Friedensprozess sogar ganz neu erschaffen werden. Es handelt sich also um eine schwierige Agenda, und das zeigt sich natürlich auch bei der Regierungsbildung.
Heinemann: Was passiert, wenn sie das nicht schafft?
Ben Zeev: Dann geht sie zum Präsidenten und der wird einen anderen Parteiführer in der Knesset mit der Regierungsbildung beauftragen. Und wenn das auch nicht klappt, dann wird es Neuwahlen geben. Aber das wäre, glaube ich, nicht hilfreich. Israel kann Neuwahlen im Augenblick nicht gebrauchen.
Heinemann: Herr Botschafter, der scheidende Ministerpräsident Ehud Olmert schlug kürzlich wesentliche Zugeständnisse Israels vor in Jerusalem, außerdem einen Rückzug von fast allen besetzten Gebieten. Ist dieser Vorschlag der Schlüssel zum Frieden?
Ben Zeev: Es ist sicher ein entscheidender Vorschlag, und ich glaube, diesen Punkt haben alle verstanden, seitdem wir Frieden erst mit Ägypten und später mit Jordanien geschlossen haben. Ich glaube nicht, dass irgendjemand die Wichtigkeit von territorialen Zugeständnissen in Frage stellt. Die Frage ist allerdings: Reichen solche Zugeständnisse aus, sind sie genug? - Oder gibt es vielleicht andere Streitfragen, die genauso wichtig sind wie die Frage nach Land - Religion, Wirtschaft, Gesundheit? Es stimmt, dass wir beim Friedensplan über eine Zweistaaten-Lösung sprechen: Mit einem Staat für die Palästinenser und einem für die Israelis. Aber ich muss daran erinnern, dass wir diese Zweistaaten-Lösung schon vor 61 Jahren hätten haben können, nämlich nach dem Teilungsplan der UN. Aber der hat eben schon damals nicht funktioniert.
Heinemann: Gebiete seien wichtig, sagen Sie. Sind Sie bereit, ist Israel bereit, den Ausbau der bestehenden Siedlungen zu beenden, auch östlich von Jerusalem im so genannten E-1-Sektor?
Ben Zeev: Zu E-1 kann ich nichts sagen, ist natürlich ein sehr empfindliches Thema. Aber die Regierung von Ehud Olmert hat einen Siedlungsstopp beschlossen. Es hat in den letzten Jahren keine neuen Siedlungen mehr gegeben.
Heinemann: Die Palästinenser beschweren sich über weitere Kontrollpunkte und neue Siedlungen. Was ist seit den Gesprächen in Annapolis passiert?
Ben Zeev: Von neuen Siedlungen weiß ich nichts, aber ich weiß, dass es mehr Checkpoints gibt. Ich teile dieses Unbehagen mit den Palästinensern. Aber Sie müssen verstehen: Die meisten Israelis sind besorgt über Sicherheitsfragen. Das schwebt über allem anderen. Checkpoints sind für viele ein Zeichen der Erniedrigung, auch für uns ist das schmerzhaft. Aber wenn wir in Israel Sicherheit hätten, dann würde alles andere leichter. Siedlungen, Sicherheit, Checkpoints - das hängt alles zusammen. Letztendlich geht es um die Frage, ob die Palästinenser und die arabische Welt das Existenzrecht von Israel anerkennen. Damit müssen sich nicht nur die Politiker an den Verhandlungstischen befassen, darüber müssen alle Menschen im arabischen Raum nachdenken.
Heinemann: "Informationen am Morgen im Deutschlandfunk". Wir sprechen mit Yoram Ben Zeev, dem Botschafter des Staates Israel in der Bundesrepublik Deutschland. - Würde Israel den Bau einer iranischen Atombombe militärisch verhindern?
Ben Zeev: Die internationale Gemeinschaft hat zur Zeit die Möglichkeit, eine vierte Runde von Sanktionen gegen Iran zu verhängen, und in unseren Augen waren die Sanktionen bisher effektiv. Vielleicht könnten die Sanktionen hier und da ein wenig schärfer gefasst werden, aber wir sehen keinen Bedarf, eine andere Möglichkeit zu diskutieren.
Heinemann: Würde Israel im Ernstfall militärische Gewalt einsetzen?
Ben Zeev: Wir wollen uns nicht mit solchen "Was wäre wenn"-Gedanken beschäftigen. Iran ist ein ernst zu nehmendes Land. Die Iraner sind ein respektiertes Volk und die Frage eines nuklear aufgerüsteten Iran sollte die gesamte internationale Gemeinschaft beschäftigen. Dies ist kein israelisches Problem, es ist auch ein Problem der anderen Nachbarländer Irans: Ägypten, Saudi-Arabien. Iranische Atomwaffen wären eine Bedrohung für die gesamte Region. Es geht hier um ein internationales Problem. Deshalb sollten wir nicht über solche "Worst Case" nachdenken.
Heinemann: Es gibt aber ein Szenario für den schlimmsten Fall. Der frühere US-Außenminister Lawrence Eagleburger hat gesagt, im Falle eines Wahlsiegs des US-Demokraten Barak Obama, den Israel als weniger zuverlässig einschätze, würde Israel noch vor dessen Amtseinführung im Weißen Haus einen militärischen Schlag gegen den Iran richten, um die Nuklearinstallation zu zerstören.
Ben Zeev: Ich will jetzt nicht Lawrence Eagleburger kommentieren. Ich kann nur sagen, dass die Beziehungen zwischen USA und Israel nicht nur eine Beziehung zwischen Präsidenten und Politikern ist. Es handelt sich hier um eine Beziehung zwischen zwei Völkern und diese Beziehung geht tiefer als alles, was Präsidenten tun, egal ob sie nun Republikaner oder Demokraten sind. Ich schätze Larry Eagleburger, aber ich weiß nicht, ob er erkennt, wie Israel seine Entscheidungen trifft.
Heinemann: Sehen Sie die Gefahr, dass eine künftige US-Regierung Israel die bedingungslose Unterstützung verweigern könnte?
Ben Zeev: Diese Unterstützung ist auch jetzt nicht ohne Bedingungen. Es gab schon immer Differenzen mit den Amerikanern. Aber dies ist eine besondere Beziehung. Es ist eine Verbindung zwischen einem winzigen Land und einer Supermacht. Das ist einzigartig. Außerdem sind sich beide Seiten klar, dass es Differenzen gibt. Die unterschiedlichen Meinungen behalten wir für uns. Die dringen nicht nach außen, die werden nicht veröffentlicht. Und zu guter Letzt: Wir überraschen uns nicht gegenseitig. Amerika überrascht Israel nicht und Israel überrascht Amerika nicht. Das hat sich als Formel sehr gut bewährt.
Im übrigen glaube ich nicht, dass Israel nach der US-Wahl mit großen Überraschungen rechnen muss, egal ob wir es mit Barak Obama, oder mit John McCain zu tun haben werden.
Heinemann: Herr Botschafter, Sie leben seit neun Monaten in Berlin. Wie denken Sie über Deutschland und die Deutschen?
Ben Zeev: Ich denke, die Beziehungen zwischen unseren Ländern sind beispielhaft. Bevor ich hier hergekommen bin, hatte ich eine Sorge. Die Frage für mich war nicht, wie beide Regierungen zusammenarbeiten. Meine Sorge war, wie man mich in Deutschland wahrnehmen würde. Ich weiß, dass Berlin nicht Deutschland ist, sondern genauso wie in Jerusalem, Washington und London lebt man dort in einer Hauptstadt-Blase. Ich versuche deshalb, einmal pro Woche aus Berlin rauszukommen, und ich muss Ihnen sagen, dass mein Empfang hier in Köln herzerwärmend war.
Ich bin froh, dass ich in Berlin bin. Das heißt natürlich nicht, dass unsere beiden Länder in einigen Punkten nicht verschiedene Ansichten haben. Aber ich bin glücklich darüber, dass ich diese Amtszeit in Berlin verbringen darf.
Heinemann: Herr Botschafter, vielen Dank für das Gespräch und den Besuch.
Ben Zeev: Danke schön. Vielen Dank.
Heinemann: Das Gespräch mit Yoram Ben Zeev, dem Botschafter des Staates Israel in der Bundesrepublik Deutschland, haben wir vor dieser Sendung aufgezeichnet.