Boysen: Präses Schneider, vermissen Sie die zurückgetretene Ratsvorsitzende der EKD, Margot Käßmann, mit der Sie als ihr Stellvertreter im Rat der EKD ja zusammengearbeitet haben?
Schneider: Natürlich vermisse ich ihre Stimme, ihre Mitarbeit, ihre Ideen, und ich vermisse vor allen Dingen die gute Zusammenarbeit, die sich zwischen uns entwickelt hat.
Boysen: Nehmen Sie neben all dem offiziell geäußerten Bedauern auch Erleichterung, Genugtuung oder ähnliches über den Rücktritt von Frau Käßmann von ihren leitenden Kirchenämtern wahr?
Schneider: Ich weiß nicht, ob Erleichterung und Genugtuung die richtigen Kategorien sind – vielleicht eher Dankbarkeit, denn sie hat einen sehr schnellen Schritt getan, der für Klarheit sorgte, der ihr wieder Freiheit gab und der aber auch uns allen Freiheit gegeben hat. Und ihr Rücktritt hat ja auch Maßstäbe gesetzt, wie mit Schuld und wie mit Versagen umzugehen ist. Dafür bin ich wirklich dankbar.
Boysen: Sie haben das Stichwort "schnell" genannt. War Frau Käßmann vielleicht in manchem der Kirche zu schnell, zu forsch, zu modernistisch? Wenn wir berücksichtigen, dass es mit ihr zwei Frauen an der Spitze gab mit Präses Katrin Göring-Eckardt - war die Evangelische Kirche dafür schon reif?
Schneider: Die Evangelische Kirche hat es genossen, zwei so gute und in der Öffentlichkeit so professionell auftretende Frauen zu haben. Das hat uns gut getan. Dafür war die Kirche allemal reif, weil – da hängt es wirklich nicht am Geschlecht, sondern da hängt's daran, wie man es macht. Und die zwei haben es gut gemacht. Und Margot Käßmann ist schnell und sie ist nun mal so, wie sie ist. Und die Synode hat sie so gewählt, wie sie ist, das war uns allen klar. Und insofern, denke ich, gibt es da nichts zu bedauern oder im Nachhinein festzustellen: Nein, das war noch nicht der richtige Zeitpunkt oder sie ist da überfordert. Nein, überhaupt nicht. Sondern ihr ist ein Missgeschick passiert, sie hat versagt, sie hat Schuld auf sich geladen und hat daraus die Konsequenzen gezogen. Das ist menschlich, und so, wie wir alle menschlich sind, ist sie auch menschlich. Da passieren solche Dinge.
Boysen: Lassen Sie uns über Sie reden. Es ist ja nie so ganz schön, als Nachrücker aufzutreten. Der Geist des Vorgängers weht immer noch. Ich würde gerne mit Ihnen über Ihr Amts- und Glaubensverständnis im Vergleich zu denen Ihrer Vorgänger – da beziehe ich ausdrücklich Bischof Wolfgang Huber mit ein – reden. Wie würden Sie sich da im Vergleich zu Ihren beiden Vorgängern beschreiben? Sie haben gesagt, Sie wollen sich einmischen in gesellschaftliche Fragen. Wie meinen Sie das?
Schneider: Wolfgang Huber war ein brillanter Vertreter der evangelischen Kirche in Deutschland. Er ist ein ausgewiesener Wissenschaftler und konnte überzeugend in der jeweils tagesaktuellen Diskussion mitsprechen, er konnte Maßstäbe setzen. Margot Käßmann war eine kreative Frau . . .
Boysen: . . . das ist sie hoffentlich immer noch . . .
Schneider: . . . sie ist nicht gestorben, das ist völlig richtig, Wolfgang Huber auch nicht. Ich habe es jetzt auf's Amt und die Amtsführung bezogen. Margot Käßmann ist kreativ und wird in dieser Weise hoffentlich weiter auftreten, das ist keine Frage. Also, Margot Käßmann wagt es, spontan zu sagen und zugespitzt zu formulieren und ohne so sehr so zusagen auf Netz und doppelten Boden zu achten. Dieser Mut, glaube ich, dieser Mut zeichnete sie sehr aus. Wenn Sie mich in Vergleich dazu setzen und ich soll das selber sagen, wie ich mich empfinde, so bin ich thematisch mit beiden sehr einig. Ich glaube, da gibt es große Schnittmengen. Mir geht es um die Fragen des gesellschaftlichen Zusammenhalts, um den würdevollen und achtsamen Umgang mit den Benachteiligten, mit den Armen, den Kleinen, mir geht es auch um die Fragen von Krieg und Frieden, die Bewahrung der Schöpfung. Also, diese Themen werde ich gerne fortsetzen. Mir ist auch klar, dass wir Veränderungen brauchen, dass wir uns als Kirche weiter entwickeln müssen. Ich werde diesen Impuls von Margot Käßmann gerne aufnehmen und fragen, wie kann das Sache unserer Pfarrerinnen und Pfarrer unserer Gemeinden werden. Das halte ich für absolut nötig. Reformprozesse funktionieren nur, wenn sie auch von der Basis angenommen und umgesetzt werden. Ich selber bin, das glaube ich, ziemlich bodenständig, also sehr verwachsen mit meiner Kirche, ich denke, von den Gemeinden her. Und ich bin auch nicht so spontan wie Margot Käßmann, sondern da eher etwas abwägender und vorsichtiger. Aber wenn ich in einer Sache entschieden bin, dann stehe ich auch für klare Worte. Und so werde ich versuchen, mich einzubringen.
Boysen: Lassen Sie uns, Präses Schneider, im Interview der Woche im Deutschlandfunk heute am Ostersonntag auf ein Thema gucken, das die Öffentlichkeit seit mehreren Wochen bewegt, bewegen muss. Das sind die Missbrauchsfälle insbesondere der Katholischen Kirche, aber auch in Einrichtungen der Diakonie der Evangelischen Kirche. Sie haben im Rheinland seit längerem aufgerufen, sich zu offenbaren, die Opfer ermutigt, sich zu wenden an Vertrauenspersonen. Es haben sich, wenn ich das richtig im Kopf habe, mehr als 40 Personen gemeldet, es sind 18 Fälle zur Anklage gekommen und zwei Freisprüche sind dabei rausgekommen, also 16 Verurteilungen. Was kann die Schwesterkirche, was kann die Katholische Kirche von diesem Umgang mit diesen Fällen lernen?
Schneider: Ich möchte die Schwesterkirche nicht bewerten. Ich denke, wir sind hier auch öffentlich so in einer Art Haftungsgemeinschaft, da die Öffentlichkeit zwischen den Kirchen gar nicht groß unterscheidet. Nur Folgendes ist für uns wichtig und maßgeblich, und mit maßgeblich meine ich wirklich das Maß-Geben. Punkt eins heißt, die Opfer stehen an erster Stelle, nicht die Täter, die Opfer stehen an erster Stelle. Das heißt, wir müssen alles tun, dass die Opfer sich offenbaren können, dass sie eine Sprache finden, dass sie therapeutische Hilfe bekommen, dass überhaupt anerkannt wird, dass sie Opfer sind und dass das nicht verharmlost wird oder unterdrückt wird. Das muss an erster Stelle stehen, dann die Hilfsangebote. Zweiter Punkt ist: Deutlicher Umgang mit den Tätern, dass deutlich wird, es sind "Täter". Und das ist kein Kavaliersdelikt oder es kann nicht irgendwie mal passieren – es sind Täter.
Boysen: Das heißt, Sie empfehlen ganz ausdrücklich auch den Gang vor den Kadi?
Schneider: Auf jeden Fall.
Boysen: In den Leitlinien der Evangelischen Kirche heißt es, es soll nach Möglichkeit Strafanzeige erstattet werden, möglicherweise muss man die Strafanzeige abwägen, wenn das Opfer Einspruch erhebt. Sie ermutigen aber auch oder versuchen, den Tätern die Selbstanzeige nahe zu bringen. Mit welchem Effekt?
Schneider: Ja, die Opferorientierung ist die Nummer eins. Das heißt, auch die Anzeige hängt davon ab, ob das Opfer das will. Und es ist ja denkbar, dass man Opfer sagen: Nein, das will ich nicht mehr, das will ich mir nicht alles zumuten. Dann muss man auch das respektieren. Aber ansonsten ermutigen wir, dass Anzeige erstattet wird, denn wir brauchen da eine staatliche Aufklärung. Die können wir als Kirche gar nicht leisten, wir haben ja gar nicht die Möglichkeiten, so aufzuklären, wie der Staat das kann. Aus diesem Grunde brauchen wir diese Aufklärung, wir brauchen ein geordnetes Justizverfahren, das auch zu entsprechenden Bestrafungen führt, aus denen heraus dann Kirche wieder Konsequenzen ziehen kann in ihrem Bereich mit ihren Mitteln. Was es auf gar keinen Fall geben kann, ist so zusagen ein paralleles kirchliches Strafrecht, dass dann auch noch Exklusivität für sich beansprucht. Das kann nicht sein.
Boysen: Das ist nun doch der Rat an die Schwesterkirche.
Schneider: Ich beschreibe einfach und setze darauf, dass es genug kluge Leute in der katholischen Kirche gibt, die wissen, wie sie die Verfahren richtig ordnen können. Und was ich von Bischof Ackermann höre oder auch von Bischof Marx, auch von vielen anderen, das klingt einfach in meinen Ohren gut, richtig und vernünftig.
Boysen: Das sind die Aufklärer in der katholischen Kirche. Glauben Sie, dass die strafrechtlichen Möglichkeiten zur Verfolgung dieser Fälle ausreichen? Gerade wenn wir an die Verjährungsfristen denken – vielfach kommt der Mut, sich zu offenbaren, ja erst lange Jahre, nachdem diese Fälle schon verjährt sind.
Schneider: Ja, das ist wirklich eine schwierige Frage. Also ich denke zumindest, dass die Verjährungsfristen im strafrechtlichen und im zivilrechtlichen Bereich parallel bleiben sollten. Da sind sie ja unterschiedlich, darauf hat ja Frau Leutheusser-Schnarrenberger aufmerksam gemacht und da hat sie völlig recht, das muss also parallel sein. Wie weit man im übrigen dann die Fristen ausdehnt, das ist eine Frage, bei der bin ich selber noch unsicher, denn hier gibt es mehreres zu beachten. Das eine ist, wenn Täter gestorben sind. Da hat man gar nicht die Möglichkeit, ein Verfahren durchzuführen. Wenn Täter hoch betagt sind und im Grunde auch diesem Verfahren im Grunde so gar nicht mehr folgen können, dann ist es eine Frage, was passiert. Auch muss man mit den Opfern reden, vielleicht auch mit den Opferverbänden am runden Tisch diskutieren, wie weit die das überhaupt wünschen, denn manche haben das abgeschlossen. Und dann ist es die Frage, ob die das noch mal wollen. Also, als Zwangs-, als Offizialdelikt ist die Frage, ob man das so will. Also Sie merken, ich bin da etwas unsicher. In einer Sache bin ich völlig klar: Das Strafrechtliche und Zivilrechtliche muss auf jeden Fall parallel sein, und es darf auch nicht sein, dass die Verjährung so eine Art Täterschutz wird. Noch mal, das ist ja mein leitender Gesichtspunkt: Die Belange der Opfer zuerst.
Boysen: Wenn man diese Fälle und die Diskussion darüber betrachtet, hat man den Eindruck – ich weiß nicht, ob Sie das teilen –, dass die Pädophilie mit der Homosexualität fast gleichgesetzt wird.
Schneider: Das ist ein großer Irrtum.
Boysen: Was kann man dagegen tun? Die aufgeklärte Gesellschaft, die stolz darauf ist, auch gleichgeschlechtliche Partnerschaften rechtlich der Ehe anzunähern: Öffnet sich da vielleicht gesellschaftlich ein Ventil?
Schneider: Das könnte sein, dass sich dadurch solche Ventile öffnen – Unbehagen, Sorgen, Ängste vor dem Fremden. Das kann durchaus sein, das hat auch etwas damit zu tun, dass die Katholische Kirche jetzt so im Fokus ist und das Zölibat eine entsprechende Rolle spielt. Dann sieht man wieder alleinstehende Männer, und das ist der nächste Schritt zur Homosexualität, dann wieder sehr nah so manche Affären, die da waren. Das ist alles eine Mischung, die dieser Aufklärung und dem vernünftigen rationalen Umgang mit diesen Fragen hinderlich ist. Also ich fürchte – es könnte jedenfalls sein, dass wir dadurch bestimmte Rückschritte bekommen. Es wird sehr darauf ankommen, in welcher Weise wir mit diesen Fragen umgehen, so dass solche Rückschritte nicht eintreten, denn die würde ich in der Tat sehr bedauern.
Boysen: Präses Schneider, Sie sind der derzeitige EKD-Ratsvorsitzende, im Interview der Woche im Deutschlandfunk. Ich möchte noch einmal auf Ihre Vorgängerin zurück kommen. Wohl kaum eine Predigt von ihr hat politisch so viel Wirbel ausgelöst wie die zu Weihnachten. Sie haben es schon erwähnt, da hat Margot Käßmann mit Blick auf Afghanistan "Nichts ist gut" festgestellt und erklärt, der Krieg in Afghanistan sei nicht zu rechtfertigen. Die Evangelische Kirche beruft sich auf eine christliche Friedensliebe. Das hat sie auch vorher schon getan, aber so klar war die Formulierung zuvor nicht. Sie wollen nun ihrerseits die Rolle der Bundeswehr diskutieren und Sie haben ein Kirchenwort mit verfasst, in dem es heißt, der zivile Aspekt des Afghanistaneinsatzes müsse wieder in den Vordergrund gerückt werden. Ist das eine besänftigende Erklärung der Worte Ihrer Vorgängerin oder nicht doch ein strengerer Appell an die Politik?
Schneider: Hier geht es wieder um die Kriterien. Man muss sehen, dass eine Erklärung eine völlig andere Funktion hat als eine Predigt, und auch eine Predigt kann man so oder auch wieder anders reden. Margot Käßmann hatte in ihrer Neujahrspredigt so eine rhetorische Figur gewählt. Es gibt diejenigen, die alles schönreden und sagen, alles ist gut oder alles wird gut, und dagegen hat sie gesetzt: Nichts ist gut. Und sie hat das auf verschiedene Bereiche bezogen. Nichts ist gut mit den Kindern in unserem Land oder Alleinerziehende oder ähnliches hat sie genannt. Und dann kam auch Afghanistan.
Boysen: Das heißt, sie hat einen wunden Punkt getroffen.
Schneider: Sie hat einen wunden Punkt getroffen und sie hat eine gesellschaftliche Diskussion angestoßen. Da können wir nur dankbar sein. Es ist gut, dass sie das gemacht hat. Im Nachgang haben wir dann diese Erklärung verfasst. Und diese Erklärung hatte die Funktion, nun auch konkreter zu sagen, in welche Richtung wir denken und die Äußerung von Margot Käßmann mit dem zu verbinden, was der letzte Rat der EKD in der Friedensdenkschrift gesagt hat, wo wir vom gerechten Frieden geredet haben. Wir haben ja einen Paradigmenwechsel vollzogen. Wir reden nicht mehr vom gerechten Krieg, wir reden vom gerechten Frieden. Und wir sagen, militärische Mittel nur im äußersten Notfall, schwerste Menschenrechtsverletzungen, wenn überhaupt kein Rechtssystem mehr da ist, dann kann das eine Funktion haben. Und die wesentliche Funktion heißt dann, einen militärischen Schutz zu geben, damit Zivilgesellschaft sich entwickeln kann. Also, das primäre muss bei der Zivilgesellschaft sein. Dann haben wir auch gesagt in dieser Friedensdenkschrift, man kann das nur rechtfertigen, wenn man ein umfassendes Konzept hat. Und zu diesem umfassenden Konzept gehört auch, sich darüber klar zu werden, wie man dann da wieder rauskommt, denn man soll ja nicht ein Besatzer über Generationen werden. Und dann haben wir im Grunde diese zugespitzte Formulierung von Margot Käßmann, die – und das betone ich noch einmal – heilsam ist für unsere Gesellschaft und die notwendigen Debatten in unserer Gesellschaft, die haben wir dann sozusagen konkretisiert, so dass sie politisch handhabbar wurde. Man hat doch gesehen, in der Bundestagdebatte spielte das implizit eine ganz große Rolle. Die Mittel für zivilen Aufbau wurden verdoppelt. In London wurden die Gewichte auch verschoben, zumindest rhetorisch. Man muss sehen, was dann wirklich passiert. Da hat Margot Käßmann und dann im Gefolge unsere Kirche doch viel erreicht in der öffentlichen Debatte.
Boysen: Bleiben wir bei dem, was Sie erreichen können. Lassen Sie uns sprechen über das schwierige Verhältnis zwischen Kirche und Politik. Blicken wir auf die Sozialpolitik. Sie haben die Befürchtung geäußert, der soziale Zusammenhalt in Deutschland schwindet. Was kann die Evangelische Kirche dem entgegensetzen, neben ihrem eigenen Engagement der Wohlfahrtspflege und Sozialarbeit?
Schneider: Ja, ich habe Sorge um den Zusammenhalt in unserer Gesellschaft – das will ich ganz deutlich sagen –, weil die Unterschiede immer weiter zunehmen, Unterschiede im Einkommen, im Vermögen, weil die Möglichkeiten der Förderung der Benachteiligten eher beschnitten werden und weil ich im Augenblick Sorgen habe. Wir haben immer noch ein ganz gutes sozialstaatliches System, das kann man gar nicht bezweifeln. Aber wenn geredet wird, das sei so exorbitant, man könne das alles gar nicht mehr finanzieren, dann möchte ich doch mal darauf aufmerksam machen, dass es eine Untersuchung der OECD gibt, und im OECD-Vergleich sind wir Mittelmaß. Wir sind sogar etwas unterhalb des Mittelmaßes, wenn es darum geht, wie wir uns finanziell engagieren für soziale Fragen. Worüber man diskutieren muss ist natürlich: Wie effizient sind die Maßnahmen? Wie vernünftig sind die Systeme? Ich habe die große Sorge, dass angesichts der Haushaltslage nun eine Spardebatte anfängt, die sich dann primär auf die sozialen Leistungen bezieht.
Boysen: Die ist ja im vollen Gange, wenn man sich anhört.
Schneider: So ist es.
Boysen: Wie der Vorsitzende einer Regierungspartei sich äußert.
Schneider: Ja, so ist es. Und das ist der Punkt.
Boysen: Sie selber haben das als – wenn ich Sie da unterbrechen darf – Stimmungsmache gegen Menschen, die auf die Grundsicherung vom Staat angewiesen sind, bezeichnet und sich dagegen gewandt. Also, das Stichwort ist spätrömische Dekadenz. Diesen Begriff dürfe man auf keinen Fall in einem Atemzug mit Hartz IV nennen. Die Regelleistung zur Grundsicherung dürfe man nicht als leistungslosen Wohlstand bezeichnen.
Schneider: Ja, 359 Euro sind nun wirklich kein Wohlstand.
Boysen: Das ist der Hartz-IV-Regelsatz. Das könnten Sie um des Wortes Gottes und der Menschen willen nicht akzeptieren, haben Sie geschrieben. Diese Worte haben vielleicht nicht ganz so viel Wirbel ausgelöst wie die Ihrer Amtsvorgängerin zum Afghanistaneinsatz. Doch an Deutlichkeit lassen sie eigentlich nichts vermissen. Wohin soll denn die von Ihnen angemahnte Sozialstaatsdebatte uns führen, angesichts knapper Kassen und der rasanten Staatsverschuldung?
Schneider: Ich sehe drei Bereiche. Erstens dass wir uns zunächst einmal mit der Frage beschäftigen, die das Bundesverfassungsgericht vorgegeben hat, nämlich mal zu klären, wie Menschenwürde sich materiell darstellen lässt, was dazu gehört, um sie materiell abzusichern. Darauf müssen wir uns verständigen. Und zur materiellen Absicherung gehört auch die Möglichkeit zur Teilnahme am gesellschaftlichen Leben. Es ist nicht alleine Essen, Trinken, Dach über dem Kopf, Kleidung, Schulbesuch. Zweiter Problembereich, das waren die Kinder und Jugendlichen. Es ist eigentlich ein Skandal, dass diese Bedürfnisse für Kinder sozusagen als prozentualer Abschlag von den Bedürfnissen der Erwachsenen alleine gerechnet wird. Und der Skandal vergrößert sich, wenn man sieht, dass bei der augenblicklichen Berechnung dieser Zahlen Bildung überhaupt nicht vorkommt.
Boysen: Was schlagen Sie vor? Das ist ja die Grundlage dessen, was das Bundesverfassungsgericht auch vorgegeben hat.
Schneider: Ich schlage vor, dass das wirklich von unabhängigen Experten untersucht wird und dann definiert wird. Und dann haben wir Zahlen. Was ich von unseren Fachleuten aus der Diakonie höre, werden die höher sein. Aber sie werden nicht exorbitant höher sein. Und wenn wir diese Zahlen haben, dann müssen wir darüber reden, wie wir sie finanzieren. Und dann bin ich dafür, dass man ein Gesamtkonzept entwirft und nicht alleine nur diesen Ausschnitt betrachtet um ihn sozusagen als Steinbruch zu benutzen, um die Staatsfinanzen zu sanieren. Und wenn ich dazu noch etwas sagen darf, das ist so der Punkt, den ich überhaupt nicht verstanden habe und der mich nun auch wirklich empört hat, dass nämlich das Loch in der Kasse sozusagen geradezu mutwillig auch noch vergrößert wurde. Wer auf Einnahmen verzichtet, vergrößert das Defizit und vergrößert die Notwendigkeit der Schuldenaufnahme. Also, in dieser Situation jetzt Steuern zu senken verstehe ich überhaupt nicht. Das sind so Punkte, die mir große Sorgen machen und ich sehe, mit welcher Rasanz diese Debatte die Öffentlichkeit erreicht. Und ich sehe ja in der Tat einen ziemlich gebeutelten Mittelstand, mit dem man sorgsam umgehen muss, denn er ist der finanzielle Leistungsträger unserer Gesellschaft. Und dann sehe ich, dass dieser Mittelstand natürlich unruhig wird und sich bedroht sieht, dass diese Position nicht mehr gehalten werden könne. Und dann sieht er sich bedroht durch die unteren 20 Prozent oder die Hartz IV-Leute. Dabei geht von denen eigentlich gar nicht die Bedrohung aus, sondern die Bedrohung kommt ganz woanders her, aus weltwirtschaftlichen Zusammenhängen und Wettbewerbszusammenhängen und, und, und. Also, diese Fragen müssen geklärt werden in ein Gesamtkonzept. Und dann kann man zu Lösungen kommen.
Boysen: Und welche Rolle spielt die Kirche dabei?
Schneider: Die Kirche hat Ahnung, Ahnung von Menschen. Wir sind nahe bei Menschen. Wir kommen in jedem Dorf vor und können was sagen, wie das Leben in dieser Perspektive ist. Ich habe manchmal den Eindruck, dass Menschen, die – sagen wir mal – das Hundertfache im Monat von dem verdienen, was ein Hartz-IV-Mensch hat, dass die sich überhaupt nicht vorstellen können, was es heißt, unter diesen Bedingungen zu leben. Da kann man auch ganz anders diskutieren. Aber wenn man nur die Zahlen sieht und nicht mehr einzelne Schicksale vor Augen hat, dann diskutiert es sich häufig auch sehr viel radikaler. Also, Achtsamkeit vor den Menschen, das kann die Kirche einbringen.
Boysen: Wenn wir auf ein anderes soziales Phänomen schauen, die Einwanderung, würde ich gerne mit Ihnen sprechen über die Frage, wie die beiden christlichen Kirchen die Einwanderung beurteilen. Es gab ein sehr umstrittenes Papier, auch der EKD, wo eine Grenze der Einwanderung beziehungsweise die Schwierigkeiten im Umgang mit den Muslimen benannt werden. Dann ist man ein bisschen zurück gerudert. Wie beurteilen Sie momentan den Dialog mit den Muslimen in unserem Land?
Schneider: Also, jetzt muss man zwei Dinge auseinander halten. Das eine ist der Umgang mit den Muslimen, das andere ist das Problem der Immigration. Hier haben die Kirchen seit 40 Jahren gesagt, seid realistisch, wir sind ein Einwanderungsland, als viele wirklich den Kopf in den Sand gesteckt haben und es nicht wahr haben wollten. Und es sind ganz viele Jahre verplempert worden, in denen Integration und die nötige Integrationsarbeit eben nicht geleitet wurde. Wir müssen in vielen Bereichen Integration nachholen. Das ist schon ein Riesenproblem. Und daran wollen wir uns aber beteiligen. Das heißt, wir sagen, Deutschland ist ein Einwanderungsland und wir wollen alles tun, dass Einwanderung und Integration gelingt. Dann sagen wir zum Zweiten, Integration ist nicht Assimilation, aber Integration heißt, die grundlegenden Werte unserer Gesellschaft zu akzeptieren. Es kann keine Frage sein, dass die Grundnormen unseres Grundgesetzes verbindlich sind für alle Religionsgemeinschaften hier. Hier kann es kein Extrarechte geben, keine Scharia-Rechte oder was auch immer. Das kommt überhaupt nicht in Frage. Und wesentlich ist für die Integration auch das Beherrschen der deutschen Sprache und ein gute schulische Bildung, eine Berufsausbildung und berufliche Perspektiven. Die Frage des Umgangs mit dem Islam ist im Verhältnis dazu ein völlig anderes Thema. Da gibt es Bezugspunkte im Sachlichen. Aber wie wir als christliche Kirchen mit den muslimischen Verbänden umgehen, das ist eine zweite Frage.
Boysen: Wenn es denn Verbände sind, denn anders als bei den christlichen Kirchen haben wir es ja mit der Nichtverfasstheit muslimischer Gläubiger zu tun. Die Vielfalt der ja auch widerstrebenden, in ihren Interessen sich widersprechenden Verbände zeigt das immer wieder deutlich.
Schneider: So ist es. Die sind als Gesprächspartner in der Tat schwierig. Da hakt es ja auch beim Religionsunterricht in den Schulen. Da hat man die Probleme bei den Runden Tischen, wen man einlädt, mit wem man überhaupt reden kann, das ist richtig. Hinzu kommt die Tatsache, dass 80 Prozent der Muslime nicht organisiert sind. 20 Prozent sind in den Verbänden. Da haben die Muslime einiges zu klären, da können wir ihnen nicht reinreden. Im übrigen aber muss man natürlich mit ihnen reden. Und dann muss man ein bisschen pragmatisch sein. Wir haben nun mal die Gesprächspartner, die Ansprechpartner, die wir haben, und die können wir uns nicht backen. Und dann haben sie abgehoben auf diese Schrift der EKD "Kleidung – gute Nachbarschaft". Die war im Ton ein bisschen kühl und vielleicht auch manchmal sehr auf die Unterschiede bezogen und wenig freundlich einladend. Aber sie hat auch einiges bewirkt, dass nämlich notwendig zu diskutierende Fragen auch diskutiert werden. Und das kann uns nur helfen.
Boysen: Wir haben es in Nordrhein-Westfalen zu tun mit den Aktivitäten – gerade jetzt im Wahlkampf auch – einer Initiative, die sich "Pro NRW" nennt, die wir schon als moscheefeindliche Initiative "Pro Köln" kannten. Wie gehen Sie um mit dieser aggressiven Form der Ablehnung von Andersgläubigen?
Schneider: Hier kann man nur öffentlich widersprechen. Und das tun wir auch. Und das ist auch eine Frage der Gelassenheit und der Sicherheit in der eigenen Identität, im eigenen Glauben. Je gewisser ich mir meines Glaubens bin und meiner Identität, desto gelassener kann ich auf andere reagieren. Je unsicherer ich bin, desto aggressiver werde ich tendenziell. Also, das ist auch Ausdruck von Angst und Sorge. Und ich werbe natürlich für die christliche Identität und versuche, die auch den Menschen nahe zu bringen. Das ist übrigens auch einer der positiven Effekte, die wir haben, seitdem Muslime auch in der Öffentlichkeit mit diesem Selbstbewusstsein auftreten, dass viele sagen: Moment mal, wer bin ich denn eigentlich und was ist mein christlicher Glaube? Das Fragen setzt neu ein, und was wir da an Überzeugungsarbeit leisten können, auch dass Menschen gewisser werden und sicherer werden in ihrem Glauben, müssen wir leisten. Das ist ein positiver Effekt.
Boysen: Präses Schneider, auf der Synode im Herbst wird offiziell ein Nachfolger oder eine Nachfolgerin von Frau Käßmann gewählt oder eben Sie werden im Amt bestätigt. Spielt es wirklich eine Rolle, dass Sie der rheinischen Landeskirche vorstehen, wohl der zweitgrößten in Deutschland, aber eben einer unierten, was möglicherweise dann den Lutheranern nicht so gefällt? Wie groß sind aus Ihrer Sicht Ihre Chancen?
Schneider: Also, darüber spekuliere ich nicht. Das nehme ich, wie es kommt. Ich habe Respekt vor der Synode und ihrer Entscheidung und ich habe Respekt vor dem Rat, denn der dann auf der Synode zunächst neu zusammengesetzte Rat – es müssen ja zwei Positionen ergänzt werden –, der muss ja der Synode einen Vorschlag machen. Und da warte ich, was kommen wird.
Boysen: Präses Schneider, Christen in aller Welt feiern heute das Osterfest. Welche Botschaft kann die Auferstehung Jesu Christ in einer säkularen Welt auch jenen Menschen sein, die den Glauben verloren oder sich ihm nie genähert haben?
Schneider: Die Botschaft von Ostern heißt, der Tod hat nicht das letzte Wort über dich. Das Leben auf dieser Erde ist ganz wichtig und ganz kostbar. Aber du brauchst keine Lebensgier, um hier ja alles zu raffen und zu kriegen für alle Zeiten. Das ist überhaupt nicht nötig, sondern wir leben in einem größeren Zusammenhang, der von Gott gegeben ist und der auf Gott zu läuft. Du kannst glücklicher leben in der Gewissheit, dass der Tod nicht das letzte Wort über dich ist.
Boysen: Vielen Dank.
Schneider: Bitte schön.
Schneider: Natürlich vermisse ich ihre Stimme, ihre Mitarbeit, ihre Ideen, und ich vermisse vor allen Dingen die gute Zusammenarbeit, die sich zwischen uns entwickelt hat.
Boysen: Nehmen Sie neben all dem offiziell geäußerten Bedauern auch Erleichterung, Genugtuung oder ähnliches über den Rücktritt von Frau Käßmann von ihren leitenden Kirchenämtern wahr?
Schneider: Ich weiß nicht, ob Erleichterung und Genugtuung die richtigen Kategorien sind – vielleicht eher Dankbarkeit, denn sie hat einen sehr schnellen Schritt getan, der für Klarheit sorgte, der ihr wieder Freiheit gab und der aber auch uns allen Freiheit gegeben hat. Und ihr Rücktritt hat ja auch Maßstäbe gesetzt, wie mit Schuld und wie mit Versagen umzugehen ist. Dafür bin ich wirklich dankbar.
Boysen: Sie haben das Stichwort "schnell" genannt. War Frau Käßmann vielleicht in manchem der Kirche zu schnell, zu forsch, zu modernistisch? Wenn wir berücksichtigen, dass es mit ihr zwei Frauen an der Spitze gab mit Präses Katrin Göring-Eckardt - war die Evangelische Kirche dafür schon reif?
Schneider: Die Evangelische Kirche hat es genossen, zwei so gute und in der Öffentlichkeit so professionell auftretende Frauen zu haben. Das hat uns gut getan. Dafür war die Kirche allemal reif, weil – da hängt es wirklich nicht am Geschlecht, sondern da hängt's daran, wie man es macht. Und die zwei haben es gut gemacht. Und Margot Käßmann ist schnell und sie ist nun mal so, wie sie ist. Und die Synode hat sie so gewählt, wie sie ist, das war uns allen klar. Und insofern, denke ich, gibt es da nichts zu bedauern oder im Nachhinein festzustellen: Nein, das war noch nicht der richtige Zeitpunkt oder sie ist da überfordert. Nein, überhaupt nicht. Sondern ihr ist ein Missgeschick passiert, sie hat versagt, sie hat Schuld auf sich geladen und hat daraus die Konsequenzen gezogen. Das ist menschlich, und so, wie wir alle menschlich sind, ist sie auch menschlich. Da passieren solche Dinge.
Boysen: Lassen Sie uns über Sie reden. Es ist ja nie so ganz schön, als Nachrücker aufzutreten. Der Geist des Vorgängers weht immer noch. Ich würde gerne mit Ihnen über Ihr Amts- und Glaubensverständnis im Vergleich zu denen Ihrer Vorgänger – da beziehe ich ausdrücklich Bischof Wolfgang Huber mit ein – reden. Wie würden Sie sich da im Vergleich zu Ihren beiden Vorgängern beschreiben? Sie haben gesagt, Sie wollen sich einmischen in gesellschaftliche Fragen. Wie meinen Sie das?
Schneider: Wolfgang Huber war ein brillanter Vertreter der evangelischen Kirche in Deutschland. Er ist ein ausgewiesener Wissenschaftler und konnte überzeugend in der jeweils tagesaktuellen Diskussion mitsprechen, er konnte Maßstäbe setzen. Margot Käßmann war eine kreative Frau . . .
Boysen: . . . das ist sie hoffentlich immer noch . . .
Schneider: . . . sie ist nicht gestorben, das ist völlig richtig, Wolfgang Huber auch nicht. Ich habe es jetzt auf's Amt und die Amtsführung bezogen. Margot Käßmann ist kreativ und wird in dieser Weise hoffentlich weiter auftreten, das ist keine Frage. Also, Margot Käßmann wagt es, spontan zu sagen und zugespitzt zu formulieren und ohne so sehr so zusagen auf Netz und doppelten Boden zu achten. Dieser Mut, glaube ich, dieser Mut zeichnete sie sehr aus. Wenn Sie mich in Vergleich dazu setzen und ich soll das selber sagen, wie ich mich empfinde, so bin ich thematisch mit beiden sehr einig. Ich glaube, da gibt es große Schnittmengen. Mir geht es um die Fragen des gesellschaftlichen Zusammenhalts, um den würdevollen und achtsamen Umgang mit den Benachteiligten, mit den Armen, den Kleinen, mir geht es auch um die Fragen von Krieg und Frieden, die Bewahrung der Schöpfung. Also, diese Themen werde ich gerne fortsetzen. Mir ist auch klar, dass wir Veränderungen brauchen, dass wir uns als Kirche weiter entwickeln müssen. Ich werde diesen Impuls von Margot Käßmann gerne aufnehmen und fragen, wie kann das Sache unserer Pfarrerinnen und Pfarrer unserer Gemeinden werden. Das halte ich für absolut nötig. Reformprozesse funktionieren nur, wenn sie auch von der Basis angenommen und umgesetzt werden. Ich selber bin, das glaube ich, ziemlich bodenständig, also sehr verwachsen mit meiner Kirche, ich denke, von den Gemeinden her. Und ich bin auch nicht so spontan wie Margot Käßmann, sondern da eher etwas abwägender und vorsichtiger. Aber wenn ich in einer Sache entschieden bin, dann stehe ich auch für klare Worte. Und so werde ich versuchen, mich einzubringen.
Boysen: Lassen Sie uns, Präses Schneider, im Interview der Woche im Deutschlandfunk heute am Ostersonntag auf ein Thema gucken, das die Öffentlichkeit seit mehreren Wochen bewegt, bewegen muss. Das sind die Missbrauchsfälle insbesondere der Katholischen Kirche, aber auch in Einrichtungen der Diakonie der Evangelischen Kirche. Sie haben im Rheinland seit längerem aufgerufen, sich zu offenbaren, die Opfer ermutigt, sich zu wenden an Vertrauenspersonen. Es haben sich, wenn ich das richtig im Kopf habe, mehr als 40 Personen gemeldet, es sind 18 Fälle zur Anklage gekommen und zwei Freisprüche sind dabei rausgekommen, also 16 Verurteilungen. Was kann die Schwesterkirche, was kann die Katholische Kirche von diesem Umgang mit diesen Fällen lernen?
Schneider: Ich möchte die Schwesterkirche nicht bewerten. Ich denke, wir sind hier auch öffentlich so in einer Art Haftungsgemeinschaft, da die Öffentlichkeit zwischen den Kirchen gar nicht groß unterscheidet. Nur Folgendes ist für uns wichtig und maßgeblich, und mit maßgeblich meine ich wirklich das Maß-Geben. Punkt eins heißt, die Opfer stehen an erster Stelle, nicht die Täter, die Opfer stehen an erster Stelle. Das heißt, wir müssen alles tun, dass die Opfer sich offenbaren können, dass sie eine Sprache finden, dass sie therapeutische Hilfe bekommen, dass überhaupt anerkannt wird, dass sie Opfer sind und dass das nicht verharmlost wird oder unterdrückt wird. Das muss an erster Stelle stehen, dann die Hilfsangebote. Zweiter Punkt ist: Deutlicher Umgang mit den Tätern, dass deutlich wird, es sind "Täter". Und das ist kein Kavaliersdelikt oder es kann nicht irgendwie mal passieren – es sind Täter.
Boysen: Das heißt, Sie empfehlen ganz ausdrücklich auch den Gang vor den Kadi?
Schneider: Auf jeden Fall.
Boysen: In den Leitlinien der Evangelischen Kirche heißt es, es soll nach Möglichkeit Strafanzeige erstattet werden, möglicherweise muss man die Strafanzeige abwägen, wenn das Opfer Einspruch erhebt. Sie ermutigen aber auch oder versuchen, den Tätern die Selbstanzeige nahe zu bringen. Mit welchem Effekt?
Schneider: Ja, die Opferorientierung ist die Nummer eins. Das heißt, auch die Anzeige hängt davon ab, ob das Opfer das will. Und es ist ja denkbar, dass man Opfer sagen: Nein, das will ich nicht mehr, das will ich mir nicht alles zumuten. Dann muss man auch das respektieren. Aber ansonsten ermutigen wir, dass Anzeige erstattet wird, denn wir brauchen da eine staatliche Aufklärung. Die können wir als Kirche gar nicht leisten, wir haben ja gar nicht die Möglichkeiten, so aufzuklären, wie der Staat das kann. Aus diesem Grunde brauchen wir diese Aufklärung, wir brauchen ein geordnetes Justizverfahren, das auch zu entsprechenden Bestrafungen führt, aus denen heraus dann Kirche wieder Konsequenzen ziehen kann in ihrem Bereich mit ihren Mitteln. Was es auf gar keinen Fall geben kann, ist so zusagen ein paralleles kirchliches Strafrecht, dass dann auch noch Exklusivität für sich beansprucht. Das kann nicht sein.
Boysen: Das ist nun doch der Rat an die Schwesterkirche.
Schneider: Ich beschreibe einfach und setze darauf, dass es genug kluge Leute in der katholischen Kirche gibt, die wissen, wie sie die Verfahren richtig ordnen können. Und was ich von Bischof Ackermann höre oder auch von Bischof Marx, auch von vielen anderen, das klingt einfach in meinen Ohren gut, richtig und vernünftig.
Boysen: Das sind die Aufklärer in der katholischen Kirche. Glauben Sie, dass die strafrechtlichen Möglichkeiten zur Verfolgung dieser Fälle ausreichen? Gerade wenn wir an die Verjährungsfristen denken – vielfach kommt der Mut, sich zu offenbaren, ja erst lange Jahre, nachdem diese Fälle schon verjährt sind.
Schneider: Ja, das ist wirklich eine schwierige Frage. Also ich denke zumindest, dass die Verjährungsfristen im strafrechtlichen und im zivilrechtlichen Bereich parallel bleiben sollten. Da sind sie ja unterschiedlich, darauf hat ja Frau Leutheusser-Schnarrenberger aufmerksam gemacht und da hat sie völlig recht, das muss also parallel sein. Wie weit man im übrigen dann die Fristen ausdehnt, das ist eine Frage, bei der bin ich selber noch unsicher, denn hier gibt es mehreres zu beachten. Das eine ist, wenn Täter gestorben sind. Da hat man gar nicht die Möglichkeit, ein Verfahren durchzuführen. Wenn Täter hoch betagt sind und im Grunde auch diesem Verfahren im Grunde so gar nicht mehr folgen können, dann ist es eine Frage, was passiert. Auch muss man mit den Opfern reden, vielleicht auch mit den Opferverbänden am runden Tisch diskutieren, wie weit die das überhaupt wünschen, denn manche haben das abgeschlossen. Und dann ist es die Frage, ob die das noch mal wollen. Also, als Zwangs-, als Offizialdelikt ist die Frage, ob man das so will. Also Sie merken, ich bin da etwas unsicher. In einer Sache bin ich völlig klar: Das Strafrechtliche und Zivilrechtliche muss auf jeden Fall parallel sein, und es darf auch nicht sein, dass die Verjährung so eine Art Täterschutz wird. Noch mal, das ist ja mein leitender Gesichtspunkt: Die Belange der Opfer zuerst.
Boysen: Wenn man diese Fälle und die Diskussion darüber betrachtet, hat man den Eindruck – ich weiß nicht, ob Sie das teilen –, dass die Pädophilie mit der Homosexualität fast gleichgesetzt wird.
Schneider: Das ist ein großer Irrtum.
Boysen: Was kann man dagegen tun? Die aufgeklärte Gesellschaft, die stolz darauf ist, auch gleichgeschlechtliche Partnerschaften rechtlich der Ehe anzunähern: Öffnet sich da vielleicht gesellschaftlich ein Ventil?
Schneider: Das könnte sein, dass sich dadurch solche Ventile öffnen – Unbehagen, Sorgen, Ängste vor dem Fremden. Das kann durchaus sein, das hat auch etwas damit zu tun, dass die Katholische Kirche jetzt so im Fokus ist und das Zölibat eine entsprechende Rolle spielt. Dann sieht man wieder alleinstehende Männer, und das ist der nächste Schritt zur Homosexualität, dann wieder sehr nah so manche Affären, die da waren. Das ist alles eine Mischung, die dieser Aufklärung und dem vernünftigen rationalen Umgang mit diesen Fragen hinderlich ist. Also ich fürchte – es könnte jedenfalls sein, dass wir dadurch bestimmte Rückschritte bekommen. Es wird sehr darauf ankommen, in welcher Weise wir mit diesen Fragen umgehen, so dass solche Rückschritte nicht eintreten, denn die würde ich in der Tat sehr bedauern.
Boysen: Präses Schneider, Sie sind der derzeitige EKD-Ratsvorsitzende, im Interview der Woche im Deutschlandfunk. Ich möchte noch einmal auf Ihre Vorgängerin zurück kommen. Wohl kaum eine Predigt von ihr hat politisch so viel Wirbel ausgelöst wie die zu Weihnachten. Sie haben es schon erwähnt, da hat Margot Käßmann mit Blick auf Afghanistan "Nichts ist gut" festgestellt und erklärt, der Krieg in Afghanistan sei nicht zu rechtfertigen. Die Evangelische Kirche beruft sich auf eine christliche Friedensliebe. Das hat sie auch vorher schon getan, aber so klar war die Formulierung zuvor nicht. Sie wollen nun ihrerseits die Rolle der Bundeswehr diskutieren und Sie haben ein Kirchenwort mit verfasst, in dem es heißt, der zivile Aspekt des Afghanistaneinsatzes müsse wieder in den Vordergrund gerückt werden. Ist das eine besänftigende Erklärung der Worte Ihrer Vorgängerin oder nicht doch ein strengerer Appell an die Politik?
Schneider: Hier geht es wieder um die Kriterien. Man muss sehen, dass eine Erklärung eine völlig andere Funktion hat als eine Predigt, und auch eine Predigt kann man so oder auch wieder anders reden. Margot Käßmann hatte in ihrer Neujahrspredigt so eine rhetorische Figur gewählt. Es gibt diejenigen, die alles schönreden und sagen, alles ist gut oder alles wird gut, und dagegen hat sie gesetzt: Nichts ist gut. Und sie hat das auf verschiedene Bereiche bezogen. Nichts ist gut mit den Kindern in unserem Land oder Alleinerziehende oder ähnliches hat sie genannt. Und dann kam auch Afghanistan.
Boysen: Das heißt, sie hat einen wunden Punkt getroffen.
Schneider: Sie hat einen wunden Punkt getroffen und sie hat eine gesellschaftliche Diskussion angestoßen. Da können wir nur dankbar sein. Es ist gut, dass sie das gemacht hat. Im Nachgang haben wir dann diese Erklärung verfasst. Und diese Erklärung hatte die Funktion, nun auch konkreter zu sagen, in welche Richtung wir denken und die Äußerung von Margot Käßmann mit dem zu verbinden, was der letzte Rat der EKD in der Friedensdenkschrift gesagt hat, wo wir vom gerechten Frieden geredet haben. Wir haben ja einen Paradigmenwechsel vollzogen. Wir reden nicht mehr vom gerechten Krieg, wir reden vom gerechten Frieden. Und wir sagen, militärische Mittel nur im äußersten Notfall, schwerste Menschenrechtsverletzungen, wenn überhaupt kein Rechtssystem mehr da ist, dann kann das eine Funktion haben. Und die wesentliche Funktion heißt dann, einen militärischen Schutz zu geben, damit Zivilgesellschaft sich entwickeln kann. Also, das primäre muss bei der Zivilgesellschaft sein. Dann haben wir auch gesagt in dieser Friedensdenkschrift, man kann das nur rechtfertigen, wenn man ein umfassendes Konzept hat. Und zu diesem umfassenden Konzept gehört auch, sich darüber klar zu werden, wie man dann da wieder rauskommt, denn man soll ja nicht ein Besatzer über Generationen werden. Und dann haben wir im Grunde diese zugespitzte Formulierung von Margot Käßmann, die – und das betone ich noch einmal – heilsam ist für unsere Gesellschaft und die notwendigen Debatten in unserer Gesellschaft, die haben wir dann sozusagen konkretisiert, so dass sie politisch handhabbar wurde. Man hat doch gesehen, in der Bundestagdebatte spielte das implizit eine ganz große Rolle. Die Mittel für zivilen Aufbau wurden verdoppelt. In London wurden die Gewichte auch verschoben, zumindest rhetorisch. Man muss sehen, was dann wirklich passiert. Da hat Margot Käßmann und dann im Gefolge unsere Kirche doch viel erreicht in der öffentlichen Debatte.
Boysen: Bleiben wir bei dem, was Sie erreichen können. Lassen Sie uns sprechen über das schwierige Verhältnis zwischen Kirche und Politik. Blicken wir auf die Sozialpolitik. Sie haben die Befürchtung geäußert, der soziale Zusammenhalt in Deutschland schwindet. Was kann die Evangelische Kirche dem entgegensetzen, neben ihrem eigenen Engagement der Wohlfahrtspflege und Sozialarbeit?
Schneider: Ja, ich habe Sorge um den Zusammenhalt in unserer Gesellschaft – das will ich ganz deutlich sagen –, weil die Unterschiede immer weiter zunehmen, Unterschiede im Einkommen, im Vermögen, weil die Möglichkeiten der Förderung der Benachteiligten eher beschnitten werden und weil ich im Augenblick Sorgen habe. Wir haben immer noch ein ganz gutes sozialstaatliches System, das kann man gar nicht bezweifeln. Aber wenn geredet wird, das sei so exorbitant, man könne das alles gar nicht mehr finanzieren, dann möchte ich doch mal darauf aufmerksam machen, dass es eine Untersuchung der OECD gibt, und im OECD-Vergleich sind wir Mittelmaß. Wir sind sogar etwas unterhalb des Mittelmaßes, wenn es darum geht, wie wir uns finanziell engagieren für soziale Fragen. Worüber man diskutieren muss ist natürlich: Wie effizient sind die Maßnahmen? Wie vernünftig sind die Systeme? Ich habe die große Sorge, dass angesichts der Haushaltslage nun eine Spardebatte anfängt, die sich dann primär auf die sozialen Leistungen bezieht.
Boysen: Die ist ja im vollen Gange, wenn man sich anhört.
Schneider: So ist es.
Boysen: Wie der Vorsitzende einer Regierungspartei sich äußert.
Schneider: Ja, so ist es. Und das ist der Punkt.
Boysen: Sie selber haben das als – wenn ich Sie da unterbrechen darf – Stimmungsmache gegen Menschen, die auf die Grundsicherung vom Staat angewiesen sind, bezeichnet und sich dagegen gewandt. Also, das Stichwort ist spätrömische Dekadenz. Diesen Begriff dürfe man auf keinen Fall in einem Atemzug mit Hartz IV nennen. Die Regelleistung zur Grundsicherung dürfe man nicht als leistungslosen Wohlstand bezeichnen.
Schneider: Ja, 359 Euro sind nun wirklich kein Wohlstand.
Boysen: Das ist der Hartz-IV-Regelsatz. Das könnten Sie um des Wortes Gottes und der Menschen willen nicht akzeptieren, haben Sie geschrieben. Diese Worte haben vielleicht nicht ganz so viel Wirbel ausgelöst wie die Ihrer Amtsvorgängerin zum Afghanistaneinsatz. Doch an Deutlichkeit lassen sie eigentlich nichts vermissen. Wohin soll denn die von Ihnen angemahnte Sozialstaatsdebatte uns führen, angesichts knapper Kassen und der rasanten Staatsverschuldung?
Schneider: Ich sehe drei Bereiche. Erstens dass wir uns zunächst einmal mit der Frage beschäftigen, die das Bundesverfassungsgericht vorgegeben hat, nämlich mal zu klären, wie Menschenwürde sich materiell darstellen lässt, was dazu gehört, um sie materiell abzusichern. Darauf müssen wir uns verständigen. Und zur materiellen Absicherung gehört auch die Möglichkeit zur Teilnahme am gesellschaftlichen Leben. Es ist nicht alleine Essen, Trinken, Dach über dem Kopf, Kleidung, Schulbesuch. Zweiter Problembereich, das waren die Kinder und Jugendlichen. Es ist eigentlich ein Skandal, dass diese Bedürfnisse für Kinder sozusagen als prozentualer Abschlag von den Bedürfnissen der Erwachsenen alleine gerechnet wird. Und der Skandal vergrößert sich, wenn man sieht, dass bei der augenblicklichen Berechnung dieser Zahlen Bildung überhaupt nicht vorkommt.
Boysen: Was schlagen Sie vor? Das ist ja die Grundlage dessen, was das Bundesverfassungsgericht auch vorgegeben hat.
Schneider: Ich schlage vor, dass das wirklich von unabhängigen Experten untersucht wird und dann definiert wird. Und dann haben wir Zahlen. Was ich von unseren Fachleuten aus der Diakonie höre, werden die höher sein. Aber sie werden nicht exorbitant höher sein. Und wenn wir diese Zahlen haben, dann müssen wir darüber reden, wie wir sie finanzieren. Und dann bin ich dafür, dass man ein Gesamtkonzept entwirft und nicht alleine nur diesen Ausschnitt betrachtet um ihn sozusagen als Steinbruch zu benutzen, um die Staatsfinanzen zu sanieren. Und wenn ich dazu noch etwas sagen darf, das ist so der Punkt, den ich überhaupt nicht verstanden habe und der mich nun auch wirklich empört hat, dass nämlich das Loch in der Kasse sozusagen geradezu mutwillig auch noch vergrößert wurde. Wer auf Einnahmen verzichtet, vergrößert das Defizit und vergrößert die Notwendigkeit der Schuldenaufnahme. Also, in dieser Situation jetzt Steuern zu senken verstehe ich überhaupt nicht. Das sind so Punkte, die mir große Sorgen machen und ich sehe, mit welcher Rasanz diese Debatte die Öffentlichkeit erreicht. Und ich sehe ja in der Tat einen ziemlich gebeutelten Mittelstand, mit dem man sorgsam umgehen muss, denn er ist der finanzielle Leistungsträger unserer Gesellschaft. Und dann sehe ich, dass dieser Mittelstand natürlich unruhig wird und sich bedroht sieht, dass diese Position nicht mehr gehalten werden könne. Und dann sieht er sich bedroht durch die unteren 20 Prozent oder die Hartz IV-Leute. Dabei geht von denen eigentlich gar nicht die Bedrohung aus, sondern die Bedrohung kommt ganz woanders her, aus weltwirtschaftlichen Zusammenhängen und Wettbewerbszusammenhängen und, und, und. Also, diese Fragen müssen geklärt werden in ein Gesamtkonzept. Und dann kann man zu Lösungen kommen.
Boysen: Und welche Rolle spielt die Kirche dabei?
Schneider: Die Kirche hat Ahnung, Ahnung von Menschen. Wir sind nahe bei Menschen. Wir kommen in jedem Dorf vor und können was sagen, wie das Leben in dieser Perspektive ist. Ich habe manchmal den Eindruck, dass Menschen, die – sagen wir mal – das Hundertfache im Monat von dem verdienen, was ein Hartz-IV-Mensch hat, dass die sich überhaupt nicht vorstellen können, was es heißt, unter diesen Bedingungen zu leben. Da kann man auch ganz anders diskutieren. Aber wenn man nur die Zahlen sieht und nicht mehr einzelne Schicksale vor Augen hat, dann diskutiert es sich häufig auch sehr viel radikaler. Also, Achtsamkeit vor den Menschen, das kann die Kirche einbringen.
Boysen: Wenn wir auf ein anderes soziales Phänomen schauen, die Einwanderung, würde ich gerne mit Ihnen sprechen über die Frage, wie die beiden christlichen Kirchen die Einwanderung beurteilen. Es gab ein sehr umstrittenes Papier, auch der EKD, wo eine Grenze der Einwanderung beziehungsweise die Schwierigkeiten im Umgang mit den Muslimen benannt werden. Dann ist man ein bisschen zurück gerudert. Wie beurteilen Sie momentan den Dialog mit den Muslimen in unserem Land?
Schneider: Also, jetzt muss man zwei Dinge auseinander halten. Das eine ist der Umgang mit den Muslimen, das andere ist das Problem der Immigration. Hier haben die Kirchen seit 40 Jahren gesagt, seid realistisch, wir sind ein Einwanderungsland, als viele wirklich den Kopf in den Sand gesteckt haben und es nicht wahr haben wollten. Und es sind ganz viele Jahre verplempert worden, in denen Integration und die nötige Integrationsarbeit eben nicht geleitet wurde. Wir müssen in vielen Bereichen Integration nachholen. Das ist schon ein Riesenproblem. Und daran wollen wir uns aber beteiligen. Das heißt, wir sagen, Deutschland ist ein Einwanderungsland und wir wollen alles tun, dass Einwanderung und Integration gelingt. Dann sagen wir zum Zweiten, Integration ist nicht Assimilation, aber Integration heißt, die grundlegenden Werte unserer Gesellschaft zu akzeptieren. Es kann keine Frage sein, dass die Grundnormen unseres Grundgesetzes verbindlich sind für alle Religionsgemeinschaften hier. Hier kann es kein Extrarechte geben, keine Scharia-Rechte oder was auch immer. Das kommt überhaupt nicht in Frage. Und wesentlich ist für die Integration auch das Beherrschen der deutschen Sprache und ein gute schulische Bildung, eine Berufsausbildung und berufliche Perspektiven. Die Frage des Umgangs mit dem Islam ist im Verhältnis dazu ein völlig anderes Thema. Da gibt es Bezugspunkte im Sachlichen. Aber wie wir als christliche Kirchen mit den muslimischen Verbänden umgehen, das ist eine zweite Frage.
Boysen: Wenn es denn Verbände sind, denn anders als bei den christlichen Kirchen haben wir es ja mit der Nichtverfasstheit muslimischer Gläubiger zu tun. Die Vielfalt der ja auch widerstrebenden, in ihren Interessen sich widersprechenden Verbände zeigt das immer wieder deutlich.
Schneider: So ist es. Die sind als Gesprächspartner in der Tat schwierig. Da hakt es ja auch beim Religionsunterricht in den Schulen. Da hat man die Probleme bei den Runden Tischen, wen man einlädt, mit wem man überhaupt reden kann, das ist richtig. Hinzu kommt die Tatsache, dass 80 Prozent der Muslime nicht organisiert sind. 20 Prozent sind in den Verbänden. Da haben die Muslime einiges zu klären, da können wir ihnen nicht reinreden. Im übrigen aber muss man natürlich mit ihnen reden. Und dann muss man ein bisschen pragmatisch sein. Wir haben nun mal die Gesprächspartner, die Ansprechpartner, die wir haben, und die können wir uns nicht backen. Und dann haben sie abgehoben auf diese Schrift der EKD "Kleidung – gute Nachbarschaft". Die war im Ton ein bisschen kühl und vielleicht auch manchmal sehr auf die Unterschiede bezogen und wenig freundlich einladend. Aber sie hat auch einiges bewirkt, dass nämlich notwendig zu diskutierende Fragen auch diskutiert werden. Und das kann uns nur helfen.
Boysen: Wir haben es in Nordrhein-Westfalen zu tun mit den Aktivitäten – gerade jetzt im Wahlkampf auch – einer Initiative, die sich "Pro NRW" nennt, die wir schon als moscheefeindliche Initiative "Pro Köln" kannten. Wie gehen Sie um mit dieser aggressiven Form der Ablehnung von Andersgläubigen?
Schneider: Hier kann man nur öffentlich widersprechen. Und das tun wir auch. Und das ist auch eine Frage der Gelassenheit und der Sicherheit in der eigenen Identität, im eigenen Glauben. Je gewisser ich mir meines Glaubens bin und meiner Identität, desto gelassener kann ich auf andere reagieren. Je unsicherer ich bin, desto aggressiver werde ich tendenziell. Also, das ist auch Ausdruck von Angst und Sorge. Und ich werbe natürlich für die christliche Identität und versuche, die auch den Menschen nahe zu bringen. Das ist übrigens auch einer der positiven Effekte, die wir haben, seitdem Muslime auch in der Öffentlichkeit mit diesem Selbstbewusstsein auftreten, dass viele sagen: Moment mal, wer bin ich denn eigentlich und was ist mein christlicher Glaube? Das Fragen setzt neu ein, und was wir da an Überzeugungsarbeit leisten können, auch dass Menschen gewisser werden und sicherer werden in ihrem Glauben, müssen wir leisten. Das ist ein positiver Effekt.
Boysen: Präses Schneider, auf der Synode im Herbst wird offiziell ein Nachfolger oder eine Nachfolgerin von Frau Käßmann gewählt oder eben Sie werden im Amt bestätigt. Spielt es wirklich eine Rolle, dass Sie der rheinischen Landeskirche vorstehen, wohl der zweitgrößten in Deutschland, aber eben einer unierten, was möglicherweise dann den Lutheranern nicht so gefällt? Wie groß sind aus Ihrer Sicht Ihre Chancen?
Schneider: Also, darüber spekuliere ich nicht. Das nehme ich, wie es kommt. Ich habe Respekt vor der Synode und ihrer Entscheidung und ich habe Respekt vor dem Rat, denn der dann auf der Synode zunächst neu zusammengesetzte Rat – es müssen ja zwei Positionen ergänzt werden –, der muss ja der Synode einen Vorschlag machen. Und da warte ich, was kommen wird.
Boysen: Präses Schneider, Christen in aller Welt feiern heute das Osterfest. Welche Botschaft kann die Auferstehung Jesu Christ in einer säkularen Welt auch jenen Menschen sein, die den Glauben verloren oder sich ihm nie genähert haben?
Schneider: Die Botschaft von Ostern heißt, der Tod hat nicht das letzte Wort über dich. Das Leben auf dieser Erde ist ganz wichtig und ganz kostbar. Aber du brauchst keine Lebensgier, um hier ja alles zu raffen und zu kriegen für alle Zeiten. Das ist überhaupt nicht nötig, sondern wir leben in einem größeren Zusammenhang, der von Gott gegeben ist und der auf Gott zu läuft. Du kannst glücklicher leben in der Gewissheit, dass der Tod nicht das letzte Wort über dich ist.
Boysen: Vielen Dank.
Schneider: Bitte schön.