Friedbert Meurer: Das war der 14. März 2003. – Agenda 2010, dazugehören natürlich die Hartz-Gesetze, also vor allen Dingen Hartz IV. Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe wurden zusammengelegt. Monatelang gab es damals die Montagsdemonstrationen auf der Straße gegen Hartz IV. Die SPD hat viel Sympathie unter ihren Anhängern verspielt. Aber Gerhard Schröder und nicht wenige Experten behaupten, auch dank der Agenda steht Deutschland heute ökonomisch recht gut da. Wirklich?
Gerd Breker hat gestern den Politikwissenschaftler Karl-Rudolf Korte genau das gefragt.
Karl-Rudolf Korte: Ja, das stimmt. Ökonomisch kann man das genau so sehen. Es ist eine Wohlstandsveränderung eingetreten, nämlich Wohlstandssicherung auf einem Niveau, was damals nicht erwartbar war.
Gerd Breker: Die Agenda 2010 mag ja für dieses Land gut gewesen sein. Für die Sozialdemokratie wurde sie zur Zerreißprobe?
Korte: Ja, es ist eine Verlustaura geradezu damit verbunden: Verlust von Mehrheiten, Bundestagswahlen verloren, Linke gegründet. Alles, was schlecht läuft, kann man sich als Traditions-SPD mit Agenda 2010 auch in Verbindung bringen.
Breker: Und daran knabbert die SPD noch heute?
Korte: Ja, denn alles, was Modernisierung ist oder Transformation, ist nie richtig beliebt bei Parteianhängern, auch nicht bei Wählern. Das gilt auch für die anderen Parteien.
Breker: Es war eine relativ einsame Entscheidung von Gerhard Schröder und ein paar wenigen Getreuen. Er hat die Partei damals nicht mitgenommen. War das ein Fehler, oder wäre es gar nicht anders gegangen?
Korte: Beides. Ein Fehler, weil es nicht so kommuniziert worden ist, dass man auch Mehrheiten für Unpopuläres durchaus organisieren kann, mit einer Sprache, die eben nicht betriebswirtschaftlich daher kommt, sondern so, wie man in der SPD Traditionswähler auch anspricht. Andererseits gibt es eben viele historische Beispiele, bei denen diese gegengerichteten Aktionen auch erfolgreich sind. Also dass eine linke Partei den Wohlfahrtsstaat radikal umbaut und die sozialen Sicherungssysteme verändert, das ist unerwartet, aber nur das kann wahrscheinlich am Ende auch erfolgreich sein.
Breker: Ist es also kein Zufall, dass ausgerechnet eine sozialdemokratische Partei, ein sozialdemokratischer Kanzler diesen Umbau, diese Einschnitte in sozialen Systemen durchgesetzt hat?
Korte: Nein, das ist nicht wirklich ein Zufall, sondern das ist eine vielleicht historische Notwendigkeit, genauso wie Konservative revolutionär im Hinblick auf Familienbild auch etwas ändern, und auch große internationale Ereignisse sind so ja begründbar. Dass Nixon als kalter Krieger praktisch nach China fuhr, wird immer historisch als Beispiel genommen. Warum hat Kohl gerade Honecker empfangen? Also das sind Sachen, die in der Traditionslinie der Parteien überhaupt nicht passen, sondern gerade gegengerichtet daher kommen.
Breker: Die Partei, die SPD hat immer noch Mühe mit der Agenda, sie hat Mühe, so richtig stolz darauf zu sein. Kann sie das immer noch nicht, oder ist ein offensiver Umgang mit dieser Reform auch im jetzigen Wahlkampf einfach nicht durchsetzbar?
Korte: Offensiv ist schwer durchsetzbar. Aber die Figuren, die wichtige Rollen spielen, Steinbrück und Steinmeier, sind natürlich mit der Agenda verbunden. Insofern ist das verschämte Weggucken auch nicht wirkliche Lösung. Also es geht doch darum, Wählerkoalitionen zu finden aus traditioneller und neuer Arbeitnehmerschaft, und da ist durchaus das Agenda-Thema etwas, was die neue Arbeitnehmerschaft, die Mittelschichten, nach wie vor auch anspricht und fasziniert. Denn wenn nichts passiert wäre damals, wäre das Sicherungssystem so nicht mehr haltbar gewesen.
Breker: Heute profitiert die CDU-Kanzlerin von Gerhard Schröders Agenda. Altkanzler Schröder hat ihr heute vorgeworfen, nichts Eigenes zu den Reformen beigetragen zu haben. Hat er recht?
Korte: Ja man hat den Eindruck, dass diese große Aufbruch- und Reformära vorbei ist, und Rot-Grün hat damals ja so argumentiert, nach den vielen Jahren des Zeitverlustes, wenn man an Transformationen von Gesellschaften denkt durch die letzten Kohl-Jahre, musste sie so viel aufholen, und gemessen an diesen großen Veränderungen ist in der Tat im Moment nichts gleichermaßen anzutreffen.
Breker: Wenn nun weitere Reformen nicht nur von Altkanzler Schröder angemahnt werden, wenn von einer "Agenda 2020" die Rede ist, kann das eine konservative Kanzlerin überhaupt leisten?
Korte: Ja, wenn sie nicht Merkel heißt, weil Frau Merkel ist eben keine, die ja Zukunftsbilder entwirft, entwickelt und sich daran abarbeitet, sondern sie ist immer tagesorientiert. Ihre ruhige Stärke entwickelt sich daraus, eben ultrapragmatisch zu gucken, wie sie Mehrheiten behält, und für das große Ganze lässt sie andere aktiv werden.
Breker: Sie haben es eben angedeutet, Herr Korte: Im Zuge dieser Reform vor zehn Jahren konnte die WASG entstehen, sozusagen der westliche Teil der Linkspartei. Die SPD hatte sich eine Konkurrenz auf der linken Seite aufgebaut. Die ist aber nun im Niedergang begriffen?
Korte: Ja und ihr könnte eine Schlüsselrolle am Wahltag zufallen, wenn es darum geht, eben in einem Fünf- oder vielleicht Sechsparteienparlament die traditionelle Frage wieder aufzurollen, ist das linke Lager jetzt defekt, oder gehört es irgendwie doch zusammen, kann man vielleicht Minderheiten tolerieren oder nicht. Die Fragen sind ja unbeantwortet und sie kommen wieder, und in den Ländern sind sie längst beantwortet, nur im Bund nicht.
Meurer: Zehn Jahre "Agenda 2010" – Gerd Breker sprach mit dem Politikwissenschaftler Karl-Rudolf Korte.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Gerd Breker hat gestern den Politikwissenschaftler Karl-Rudolf Korte genau das gefragt.
Karl-Rudolf Korte: Ja, das stimmt. Ökonomisch kann man das genau so sehen. Es ist eine Wohlstandsveränderung eingetreten, nämlich Wohlstandssicherung auf einem Niveau, was damals nicht erwartbar war.
Gerd Breker: Die Agenda 2010 mag ja für dieses Land gut gewesen sein. Für die Sozialdemokratie wurde sie zur Zerreißprobe?
Korte: Ja, es ist eine Verlustaura geradezu damit verbunden: Verlust von Mehrheiten, Bundestagswahlen verloren, Linke gegründet. Alles, was schlecht läuft, kann man sich als Traditions-SPD mit Agenda 2010 auch in Verbindung bringen.
Breker: Und daran knabbert die SPD noch heute?
Korte: Ja, denn alles, was Modernisierung ist oder Transformation, ist nie richtig beliebt bei Parteianhängern, auch nicht bei Wählern. Das gilt auch für die anderen Parteien.
Breker: Es war eine relativ einsame Entscheidung von Gerhard Schröder und ein paar wenigen Getreuen. Er hat die Partei damals nicht mitgenommen. War das ein Fehler, oder wäre es gar nicht anders gegangen?
Korte: Beides. Ein Fehler, weil es nicht so kommuniziert worden ist, dass man auch Mehrheiten für Unpopuläres durchaus organisieren kann, mit einer Sprache, die eben nicht betriebswirtschaftlich daher kommt, sondern so, wie man in der SPD Traditionswähler auch anspricht. Andererseits gibt es eben viele historische Beispiele, bei denen diese gegengerichteten Aktionen auch erfolgreich sind. Also dass eine linke Partei den Wohlfahrtsstaat radikal umbaut und die sozialen Sicherungssysteme verändert, das ist unerwartet, aber nur das kann wahrscheinlich am Ende auch erfolgreich sein.
Breker: Ist es also kein Zufall, dass ausgerechnet eine sozialdemokratische Partei, ein sozialdemokratischer Kanzler diesen Umbau, diese Einschnitte in sozialen Systemen durchgesetzt hat?
Korte: Nein, das ist nicht wirklich ein Zufall, sondern das ist eine vielleicht historische Notwendigkeit, genauso wie Konservative revolutionär im Hinblick auf Familienbild auch etwas ändern, und auch große internationale Ereignisse sind so ja begründbar. Dass Nixon als kalter Krieger praktisch nach China fuhr, wird immer historisch als Beispiel genommen. Warum hat Kohl gerade Honecker empfangen? Also das sind Sachen, die in der Traditionslinie der Parteien überhaupt nicht passen, sondern gerade gegengerichtet daher kommen.
Breker: Die Partei, die SPD hat immer noch Mühe mit der Agenda, sie hat Mühe, so richtig stolz darauf zu sein. Kann sie das immer noch nicht, oder ist ein offensiver Umgang mit dieser Reform auch im jetzigen Wahlkampf einfach nicht durchsetzbar?
Korte: Offensiv ist schwer durchsetzbar. Aber die Figuren, die wichtige Rollen spielen, Steinbrück und Steinmeier, sind natürlich mit der Agenda verbunden. Insofern ist das verschämte Weggucken auch nicht wirkliche Lösung. Also es geht doch darum, Wählerkoalitionen zu finden aus traditioneller und neuer Arbeitnehmerschaft, und da ist durchaus das Agenda-Thema etwas, was die neue Arbeitnehmerschaft, die Mittelschichten, nach wie vor auch anspricht und fasziniert. Denn wenn nichts passiert wäre damals, wäre das Sicherungssystem so nicht mehr haltbar gewesen.
Breker: Heute profitiert die CDU-Kanzlerin von Gerhard Schröders Agenda. Altkanzler Schröder hat ihr heute vorgeworfen, nichts Eigenes zu den Reformen beigetragen zu haben. Hat er recht?
Korte: Ja man hat den Eindruck, dass diese große Aufbruch- und Reformära vorbei ist, und Rot-Grün hat damals ja so argumentiert, nach den vielen Jahren des Zeitverlustes, wenn man an Transformationen von Gesellschaften denkt durch die letzten Kohl-Jahre, musste sie so viel aufholen, und gemessen an diesen großen Veränderungen ist in der Tat im Moment nichts gleichermaßen anzutreffen.
Breker: Wenn nun weitere Reformen nicht nur von Altkanzler Schröder angemahnt werden, wenn von einer "Agenda 2020" die Rede ist, kann das eine konservative Kanzlerin überhaupt leisten?
Korte: Ja, wenn sie nicht Merkel heißt, weil Frau Merkel ist eben keine, die ja Zukunftsbilder entwirft, entwickelt und sich daran abarbeitet, sondern sie ist immer tagesorientiert. Ihre ruhige Stärke entwickelt sich daraus, eben ultrapragmatisch zu gucken, wie sie Mehrheiten behält, und für das große Ganze lässt sie andere aktiv werden.
Breker: Sie haben es eben angedeutet, Herr Korte: Im Zuge dieser Reform vor zehn Jahren konnte die WASG entstehen, sozusagen der westliche Teil der Linkspartei. Die SPD hatte sich eine Konkurrenz auf der linken Seite aufgebaut. Die ist aber nun im Niedergang begriffen?
Korte: Ja und ihr könnte eine Schlüsselrolle am Wahltag zufallen, wenn es darum geht, eben in einem Fünf- oder vielleicht Sechsparteienparlament die traditionelle Frage wieder aufzurollen, ist das linke Lager jetzt defekt, oder gehört es irgendwie doch zusammen, kann man vielleicht Minderheiten tolerieren oder nicht. Die Fragen sind ja unbeantwortet und sie kommen wieder, und in den Ländern sind sie längst beantwortet, nur im Bund nicht.
Meurer: Zehn Jahre "Agenda 2010" – Gerd Breker sprach mit dem Politikwissenschaftler Karl-Rudolf Korte.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.