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StartseiteInterview"Es hat eine löchrige Grenze gegeben"24.07.2015

Die Türkei und der IS"Es hat eine löchrige Grenze gegeben"

Ankara habe lange eine "Null-Probleme-Politik" betrieben, um mit seinen Nachbarn gute Beziehungen zu führen, sagte der Friedensforscher Jochen Hippler im DLF. Die Grenze für Waffen und IS-Kämpfer aus und nach Syrien sei löchrig gewesen. Nun müsse sich die Türkei die Frage stellen, inwieweit man selbst auch Mitverantwortung an der jetzigen Eskalation habe.

Jochen Hippler im Gespräch mit Thielko Grieß

Der Friedensforscher Jochen Hippler vom Institut für Entwicklung und Frieden der Universität Duisburg stellt am Dienstag (26.05.2009) in der Bundespressekonferenz in Berlin das Friedensgutachten 2009 vor. (dpa / Alina Novopashina)
Friedensforscher Hippler: "Die türkische Regierung ist in den letzten Jahren ziemlich in die Sackgasse geraten." (dpa / Alina Novopashina)
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Thielko Grieß: Ich begrüße am Telefon Jochen Hippler, Politikwissenschaftler und Friedensforscher an der Universität Duisburg. Herr Hippler, schönen guten Tag!

Jochen Hippler: Schönen guten Tag!

Grieß: Ist das jetzt die Ausweitung des Krieges in Syrien auf die Türkei?

Hippler: Es ist noch ein bisschen früh, aber es ist tatsächlich erstens ein sehr, sehr brutaler Anschlag der offensichtlich von der IS in der Türkei ausgeübt worden ist, und zweitens, jetzt die Luftangriffe der Türkei gegen den IS in Syrien – das ist sicher eine neue Eskalationsstufe.

Grieß: Sie haben recht, es gibt noch nicht viele Indizien dafür, aber sehen Sie möglicherweise eine Strategieänderung Ankaras?

Hippler: Also die türkische Regierung ist in den letzten Jahren ziemlich in die Sackgasse geraten. Sie hat eben aus einer sehr guten Perspektive am Anfang des Arabischen Frühlings, wo sie mit allen Parteien ganz gute Beziehungen hatte, erst auf den Sturz von Baschar al-Assad gesetzt, das war ein Bruch der eigenen Politik sozusagen, klappte dann nicht. Dann ist man halt in eine Situation geraten, wo man eben wirklich niemanden unterstützen konnte, man wollte die Kurden in Syrien nicht unterstützen, man konnte Baschar nicht unterstützen, der Islamische Staat auch nicht. Und diese Sackgasse, diese Lähmung der türkischen Politik ist jetzt eben halt durchbrochen worden, indem man eben auch gegen den IS zum ersten Mal auch militärisch vorgeht, das ist sicher schon was Neues.

Grieß: Jetzt ist die Türkei gezwungen, sich zu entscheiden.

Hippler: Ja, sie scheint sich jetzt entschieden zu haben, wobei Entscheidung, gegen den IS jetzt zuzuschlagen nicht bedeuten muss automatisch, jetzt halt die PKK nah an kurdischen Einheiten in Syrien zu unterstützen, das kann ich mir weiter nicht vorstellen, also man setzt bei den Kurden eben vor allen Dingen auf die KDP im Nordirak, aber mit den syrischen Kurden hat man bisher nun keine Beziehung.

Grieß: Auf die PKK kommen wir gleich noch zu sprechen. Lassen Sie uns kurz noch beim IS bleiben. Man hat in den vergangenen Monaten und Jahren oft den Eindruck gehabt, wenn man die Berichte von dort gelesen hat, dass die türkische Grenze, die türkisch-syrische Grenze, für IS-Kämpferinnen und -Kämpfer sehr offen gewesen sein muss, und man hat sie durchgelassen in beide Seiten als verkauften sie Obst. Warum ist das so geschehen?

Hippler: Diese Bemerkung scheint zuzutreffen. Wir haben auf jeden Fall belastbare Informationen, dass es über die türkische Grenze Kämpfer und auch Waffenlieferungen gegeben hat, schon relativ früh, es ist nicht so ganz klar, ob die türkische Regierung und das türkische Militär gezielt IS-Kämpfer damit unterstützt haben oder ob sie einfach insgesamt relativ locker alle möglichen anti-Assad-, anti-syrischen Regierungskämpfer unterstützt haben und gar nicht immer wussten, an wen dann halt die Waffenlieferung zum Schluss ging.

Das ist relativ schwer festzustellen, weil da die türkische Regierung sich ja nicht weiter zu äußert und auch die Berichterstattung in der Türkei dazu ja unterbunden wird. Das heißt, es hat tatsächlich eine solche löchrige Grenze gegeben, deswegen waren ja auch die Kämpfe um Kobane zum Beispiel so heftig. Deswegen gab es auch in der Nachbarschaft immer mal wieder Kämpfe, die halt auf logistischer Basis erzielten, die Versorgungslage sicherten. Die Frage, ob das eben eine gezielte Unterstützung der IS gewesen ist, das scheint mir im Moment noch nicht ganz so recht zu beantworten zu sein.

Grieß: Und die Motivation für diese Löcher in der Grenze, wie Sie es formulieren, ist gewesen, den Krieg gegen Baschar al-Assad zu unterstützen oder ist das eine religiöse Nähe gewesen?

Hippler: Nein, das kann ich nicht erkennen. Also wie gesagt, zuerst gab es diese Null-Probleme-Politik, wie man sie in Ankara nannte, also die Politik, mit allen Nachbarstaaten, einschließlich der syrischen Regierung, gute Beziehungen zu haben. Diese Politik ist dann das Opfer des Arabischen Frühlings geworden, wo man halt Stellung beziehen musste zwischen den Kriegsparteien. Da hat man dann gegen Baschar Assad sich in die erste Reihe gestellt, hat dann 2011 auch den Westen kritisiert, nicht genug auch militärisch an Unterstützung im Krieg gegen Baschar Assad aufzubringen. Und da hat man eben selber tatsächlich etwas geleistet, da kann ich eben eher so einen pragmatischen, realpolitischen Hintergrund erkennen, als einen theologischen.

"Die Lage ist sicher nicht leichter, sondern schwerer geworden"

Grieß: Löcher hin oder her – die Grenze ist sehr, sehr lang zwischen der Türkei und Syrien, ungefähr 900 Kilometer –, die Türkei muss sich darauf einstellen, dass Syrien auf Jahre hinaus ein zerfallendes Staatswesen bleibt. Sieht es schlecht bestellt aus für die innere Sicherheit in der Türkei in den nächsten Jahren?

Hippler: Na ja, sie wird sicher nicht besser werden, das haben wir jetzt ja gesehen. Wir haben ja mehrere Quellen, aus denen die innere Sicherheit in der Türkei bedroht worden ist: Wir haben punktuell halt tatsächlich auch linksradikale Gewaltakte, die wir sehen können; es ist die Frage des Kurdenkonfliktes, wenn der nicht wirklich jetzt gelöst wird, dann ist da immer noch eine Sicherheitsbedrohung; und wir haben jetzt, drittens, eben, wie gerade dieser letzte Anschlag gezeigt hat, auch noch mal die Sicherheitsbedrohung aus der Ecke Islamischen Staat oder dschihadistisch, und zusammengenommen ist das wirklich eine Situation, wo man halt sehr ernst darauf achten sollte.

Die Frage stellt sich natürlich, in welchem Maße man teilweise selbst auch Mitverantwortung hat, dass es da zu Eskalationen gekommen ist und kommt, aber die Lage ist sicher nicht leichter, sondern schwerer geworden.

Grieß: Wenn wir auf das Verhältnis der Regierungspartei in der Türkei und zur PKK in der Türkei, zu den Kurden in der Türkei blicken – passt auch da das Bild der Sackgasse inzwischen?

Hippler: Ja, es gab tatsächlich eigentlich eine relativ gute Aussicht, Ausgangslage am Anfang, als eben viele auch säkulare Kurden eine gewisse verdeckte Sympathie für die AKP hatten, weil sie eben nicht kemalistisch waren, weil sie nicht so nationalistisch zu sein schienen und weil sie eben sich von den alten kemalistischen Parteien eben abhoben, dadurch zumindestens verbal eine Bereitschaft der Verständigung zu haben.

Das ist dann auch teilweise passiert, es gab die Ansätze, die Gespräche auch mit Öcalan. Im Moment sieht es aber eben wirklich aus, dass die Sorgen, die die türkische Regierung und das türkische Militär bezogen auf die Syrienpolitik haben, dass die eben eher dämpfend sich wirkt, weil man will auf keinen Fall eben, dass es so einen Teilstaat im Norden Syriens gibt, wie es den im kurdischen, wie es den jetzt im Nordirak durch die KDP und die PUK gibt.
Das macht einem halt Sorgen und das bremst natürlich dann auch Verständigungsprozesse.

Grieß: Und nicht nur aufseiten der türkischen Behörden, sondern ja auch aufseiten der PKK – zwei Polizisten sind getötet worden, die PKK hat sich dazu bekannt. Auch das sind keine Friedensengel.

Hippler: Richtig, natürlich. Das ist bekannt, und aus der türkischen Perspektive, sieht das jetzt eben tatsächlich bedrohlich aus, wenn jetzt im Nordirak ein kurdischer, faktischer Staat existiert, also der zwar offiziell noch zum Irak gehört, und wenn es eben gleichzeitig jetzt in Nordsyrien diese Situation gibt, das ist natürlich zusammengenommen aus der türkischen Perspektive bedrohlich.

"Kurzfristig ist die Eskalation jetzt einfach da"

Grieß: Sehen Sie einen Ausweg?

Hippler: Der Ausweg besteht aus zwei Dingen: Erstens muss man tatsächlich die Situation in Nordsyrien vor allen Dingen versuchen zu dämpfen, da wäre eine Positionierung der türkischen Regierung gegen die IS, die jetzt ja zum ersten Mal begonnen hat, sicher hilfreich aus Sicht kurdischer Kräfte, und zweitens muss man den Weg, den man in der Türkei ja begonnen hat, nämlich Verständigung auch mit Kräften zu suchen, die man nun wirklich eigentlich nicht schätzt, also kurdische Kräfte insgesamt, aber selbst PKK-nahe kurdische Kräfte. Wenn man den Weg weitergehen würde, wird das mittelfristig und längerfristig sicher Möglichkeiten der Beruhigung zur Folge haben.
Kurzfristig aber ist es halt schon, kann man relativ wenig machen, kurzfristig ist die Eskalation jetzt einfach da.

Grieß: Herr Hippler, jetzt haben wir gesprochen über die Interessen der Türkei und der PKK und der Kurden. Lassen Sie uns kurz noch über die Interessen des Islamischen Staates sprechen. Wie verrückt muss man sein, die Türkei anzugreifen, Suruc anzugreifen und sich dadurch das türkische Militär zum Gegner zu machen?

Hippler: Das ist eine Abwägung. Also einerseits militärisch gesehen ist das natürlich ein weiterer Schritt, wo man irgendwie fragen muss, wie rational sich die Truppe verhält, weil die alle Gegner sammelt, von den USA, über die verschiedenen Kurden, arabische Regierungen und so weiter, während man gleichzeitig tatsächlich auch die eigene Basis in der Region, also auch sunnitische, arabische Stämme manchmal schon anfängt, gegen sich aufzubringen. Also diese Kombination, Gegner zu sammeln und gleichzeitig die eigene Basis zu verprellen, ist natürlich langfristig nicht durchhaltbar, das wird zur Niederlage führen.

Aber das andere ist eben, dass die Stärke des IS der letzten wenigen Jahre, dieser rapide Aufstieg gerade damit zusammenhing, dass er sich international als unbeugsam, als von niemanden einzuschüchtern, sie nehmen es mit allen auf, als heldenhaft versuchte darzustellen, also in der internationalen Dschihadistenszene ist das ihr Markenzeichen, der für die Stärke sorgt. Und denken Sie daran, dass ungefähr die Hälfte aller IS-Kämpfer Ausländer sind, die eben nicht aus Syrien oder dem Irak stammen, das heißt, da kommt das sehr gut an, in Europa, in Marokko, in Saudi-Arabien, alle Welt sich zum Feind zu machen. Das ist da ein Markenzeichen, der für Stärke sorgt. In der Region selber ist das natürlich halt hochgradig gefährlich, jetzt auch noch die starke türkische Armee zusätzlich gegen sich aufzubringen.

Grieß: Sagt Jochen Hippler, Politikwissenschaftler an der Universität in Duisburg. Herr Hippler, danke schön für Ihre Einschätzung heute Mittag!

Hippler: Sehr gerne!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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