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StartseiteInterview "Wir sehen in allen westlichen Ländern Polarisierungstendenzen"04.08.2020

Die USA und der Populismus "Wir sehen in allen westlichen Ländern Polarisierungstendenzen"

US-Präsident Donald Trump habe die Spaltung der Gesellschaft vorangetrieben, sagte Thomas Kleine-Brockhoff vom Marshall-Fund im Dlf. Dies sei das "Geschäftsmodell von Populisten". Allerdings sei Polarisierung kein ausschließlich amerikanisches Problem, sondern eins, das es überall im Westen gebe.

Thomas Kleine-Brockhoff im Gespräch mit Ann-Kathrin Büüsker

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US-Präsident Donald Trump schaut zusammen mit Ungarns Ministerpräsident Viktor Orban in den Kamera während eines Besuches Orbans in Washington (picture alliance / Photoshot / Ting Shen)
US-Präsident Donald Trump und Ungarns Ministerpräsident Viktor Orban: Beide Staatsmänner gelten als Populisten. (picture alliance / Photoshot / Ting Shen)

Donald Trumps Ankündigungen haben das Zeug dazu, die Nachrichten zu bestimmen. So wie jüngst, als er den Wahltermin der US-Präsidentschaftswahl im November in Frage stellte, obwohl das nicht in seiner Macht stünde. Oder als er Bundespolizisten nach Portland gegen den Willen der Regionalregierung von Oregon schickte. Sind das konstante Angriffe auf die Gewaltenteilung in den USA?

Thomas Kleine-Brockhoff ist Berliner Büroleiter des German Marshall Fund. Er sagte, diese Grenzüberschreitungen im Hinblick auf die Gewaltenteilung würden immer relevanter. Immer wenn jemand ankündige, die Gewaltenteilung auszuhebeln, sei diese in Gefahr.

"Allerdings ist umgekehrt auch zu besichtigen – seit dreieinhalb Jahren - , dass die Gesellschaft in einer Art Florettfechten mit diesem besonderen Präsidenten ist" sagte er im Dlf. Die Gesellschaft versuche diese Entwicklung abzuwehren. Dies gelte nicht für alle Republikaner, die ihm in ihrer überwiegenden Zahl weiterhin treu ergeben seien, aber auch unter Republikanern sei die Reaktion auf Trumps Wunsch einer Wahlverschiebung sehr eindeutig. "Die amerikanische Gesellschaft diskutiert Dinge, die man vorher nicht für möglich gehalten hat", sagte Kleine-Brockhoff.

Donald Trump auf dem Nominierungsparteitag der Republikanischen Partei 2016 in Cleveland  (EPA)Normalerweise ein großes Medienereignis: Nominierungsparteitag der Republikaner 2016 (EPA)Jahresrückblick 2019: Wer bietet Trump die Stirn? US-Korrespondent Thilo Kößler (03:47)
Der Präsident bleibt dabei: Seinem Land gehe es gut. Er mache in der Corona-Krise einen großartigen Job. Und er sei sich ganz sicher, dass weit vor Ende des Jahres ein Impfstoff gefunden und entsprechende Heilmittel entwickelt worden seien.

Spaltung der Gesellschaft als Ziel

Donald Trump hat weiterhin viele Unterstützer, aber auch sehr viele Gegnerinnen und Gegner. "Er selber hat die Spaltung der Gesellschaft vorangetrieben. Das ist das Geschäftsmodell von Populisten auf der ganzen Welt, dass sie nicht versuchen, Gesellschaften zusammenzuführen, sondern, Gesellschaften zu spalten, und aus der Spaltung ihr eigenes Potenzial zu vergrößern." Das sei auch Trumps Strategie, und damit versuche er die Wahl zu gewinnen. "So kann man am Ende nur eine Wahl knapp gewinnen, wenn man sie überhaupt gewinnen kann", sagte er.

Donald Trump habe nie die Mehrheit der amerikanischen Gesellschaft hinter sich gehabt, jetzt sei das noch weniger der Fall als zu Beginn seiner Amtszeit. "Wir sehen in allen westlichen Ländern solche Polarisierungstendenzen – in einigen sind sie stärker ausgeprägt, in anderen sind sie weniger stark ausgeprägt", so Kleine-Brockhoff. Es gebe Leute, die diese Polarisierung für ein amerikanisches Problem hielten, für das es eine europäische Lösung gebe. "Ich halte das für falsch. Wir sehen ein gemeinwestliches Problem vor uns, für das es eine gemeinwestliche Lösung gibt, und keine rein europäische."

Eine Form von "strategischer Geduld"

Deutschland habe das Verhältnis zu den USA quasi eingefroren. "Wir haben keine wesentlichen Initiativen mehr mit den USA zusammen ergriffen. Wir haben eigentlich darauf gesetzt als Bundesrepublik, dass diese Sache auch vorübergeht – das man also anknüpfen kann an eine Vergangenheit, die auch eine Zukunft sein kann, nämlich eine liberal-demokratische." Diese Form von strategischer Geduld wenden wir gerade gegenüber Polen an. Man habe sie auch jahrelang gegenüber Österreich und Italien angewendet. "Jetzt wendet man diese Taktik gegenüber den USA an, und im November wird sich zeigen, wie dauerhaft sie sein kann."


Lesen Sie hier das gesamte Interview:

Ann-Kathrin Büüsker: Hat Donald Trump uns mit seinen konstanten Verurteilungen und Ungeheuerlichkeiten ein bisschen abgestumpft?

Thomas Kleine-Brockhoff: Wer so viel twittert, der kann ja nicht drauf rechnen, dass man über all die Jahre den gleichen Aufmerksamkeitswert ihm entgegenbringt, aber mich persönlich stumpft er insofern immer weniger ab, als natürlich die Grenzüberschreitungen immer relevanter werden in Hinsicht auf das, was Sie eben in Ihrer Anmoderation gesagt haben, die Gewaltenteilung und die demokratischen Usancen. Das wird besonders im Hinblick auf die kommende Wahl.

Büüsker: Sehen Sie die Gewaltenteilung in den USA denn tatsächlich in Gefahr?

Kleine-Brockhoff: Wenn jemand ankündigt, der im Weißen Haus sitzt, sie aushebeln zu wollen, dann ist sie irgendwie immer in Gefahr. Allerdings ist umgekehrt auch zu besichtigen seit dreieinhalb Jahren, dass die amerikanische Gesellschaft in so einer Art Florettfechten mit diesem besonderen Präsidenten ist, nämlich in dem Versuch, das abzuwehren. Das gilt nicht für alle Republikaner, die ihm weiterhin treu ergeben sind in überwiegender Zahl, aber auch unter Republikanern zunehmend, wie man zuletzt gesehen hat, als er den Wahltermin verschoben hat, da war eigentlich die Reaktion aus seiner eigenen Partei sehr eindeutig.

"Es hat sogar zu einer Entschuldigung des Generalstabschefs geführt"

Büüsker: Also im Prinzip dadurch, dass Donald Trump die Gewaltenteilung und die Demokratie immer wieder angreift, diskutieren wir konstant darüber und werden uns vielleicht auch gewisser dessen, was eigentlich wichtig ist für Demokratie. Habe ich Sie da richtig verstanden?

Kleine-Brockhoff: Natürlich, genau so. Die amerikanische Gesellschaft diskutiert Sachen, die man vorher nicht für möglich gehalten hätte. Durch den Einsatz von Militär gegen Demonstranten ist zum ersten Mal diskutiert worden, und zwar präventiv diskutiert worden im Hinblick auf den möglichen Einsatz von Militär bei Demonstrationen und bei der künftigen Wahl, was eigentlich die Bedingungen sind für das Militär. Es hat sogar zu einer Entschuldigung des Generalstabschefs geführt. Das heißt also, es werden Dinge diskutiert in den USA, um Grenzüberschreitungen zu verhindern, die noch vor wenigen Monaten für völlig aus der Luft gegriffen gehalten worden wären.

Büüsker: Die Frage ist dann aber ja auch, ob diese Grenzüberschreitungen, die Donald Trump immer wieder macht, letztlich auch den Rahmen des Möglichen verschoben haben, eventuell auch für mögliche Nachfolgerinnen und Nachfolger.

Kleine-Brockhoff: Ja, ich glaube, dass er den Rahmen verschoben hat. Er hat ihn nämlich eingeengt, weil die amerikanische Gesellschaft darüber diskutiert, über etwas, was sie selbst in ihrer gesetzten und erwachsenen Demokratie, die mehrere hundert Jahre alt ist, nicht für möglich gehalten hätte, ist die Wahrscheinlichkeit, dass es dann tatsächlich passiert, geringer geworden.

"Er selber hat die Spaltung ja vorangetrieben"

Büüsker: Und doch gibt es ja auch viele, die das, was Donald Trump da tut, für sehr richtig halten. Er hat viele Unterstützerinnen und Unterstützer, auf der anderen Seite sehr viele Gegnerinnen und Gegner. Also die immer Beschworene Spaltung der amerikanischen Gesellschaft, ist die nicht in den vergangenen Jahren noch mal zusätzlich vertieft worden?

Kleine-Brockhoff: Absolut. Er selber hat die Spaltung ja vorangetrieben, das ist ja das Geschäftsmodell von Populisten auf der ganzen Welt, dass sie nicht versuchen, Gesellschaften zusammenzuführen, sondern Gesellschaften zu spalten und aus der Spaltung ihr eigenes Potenzial zu vergrößern. Das ist die Strategie von Trump immer gewesen, und mit dieser Strategie versucht er, die Wahl zu gewinnen. So kann man am Ende eine Wahl nur knapp gewinnen, wenn man sie überhaupt gewinnen kann, aber eine hochpolarisierte Gesellschaft ist das, was er zu erzeugen versucht und deshalb auch das, was wir in Portland auf den Straßen sehen, deshalb der Versuch, Bundespolizei einzusetzen, Polarisierung der Gesellschaft als Ziel.

Büüsker: Wie schwer fällt es eigentlich einem Transatlantiker wie Ihnen, angesichts dieser schwierigen Entwicklung in den USA, die transatlantische Freundschaft noch hochzuhalten?

Kleine-Brockhoff: Wir sehen ja ein gespaltenes Amerika, wir sehen ja eine … Also Donald Trump hat ja nie die Mehrheit der amerikanischen Gesellschaft hinter sich gehabt, und er hat sie jetzt noch weniger hinter sich als zu Beginn seiner Amtszeit. Also kurzum, wir sehen in allen westlichen Ländern solche Polarisierungstendenzen, in einigen sind sie stärker ausgeprägt, in anderen sind sie weniger stark ausgeprägt. Es gibt Leute, die haben die Theorie, wir sehen ein amerikanisches Problem vor uns, für das es eine europäische Lösung gibt. Ich halte das für falsch. Wir sehen ein gemein westliches Problem vor uns, für das eine gemein westliche Lösung gibt und keine rein europäische.

"Das ist der Kernpunkt, dass wir hier Grenzüberschreitungen sehen"

Büüsker: Aber wie positioniert man sich dann als Transatlantiker angemessen, an der Seite einer bestimmten Richtung in den USA, oder kann man als Transatlantiker eigentlich nur gegen Trump sein?

Kleine-Brockhoff: Ich würde erst mal den Begriff Demokrat vorziehen und demokratische Kräfte. Liberal-demokratische Kräfte in allen unseren Gesellschaften sind der Ausgangspunkt der Verbindung zwischen Demokratie, die auch den Westen hergestellt haben. Das ist der wesentliche Kernpunkt der hier zu vertreten und zu verteidigen ist, in Deutschland durch das Grundgesetz repräsentiert.

Büüsker: Heißt, als Demokrat kann man Donald Trump nur ablehnen?

Kleine-Brockhoff: Dann kann man sehen, wie besorgniserregend die Auseinandersetzung um demokratische Grundwerte in den USA ist. Das ist doch der Kernpunkt, dass wir hier Grenzüberschreitungen sehen, die wir in anderen Ländern als einen Weg hin in eine Illiberalität erlebt haben, die besorgniserregend sind, und das besorgt auch mich.

"Wir haben ja das Verhältnis zu den USA quasi eingefroren"

Büüsker: Was bedeutet das dann wiederum für das politische Verhältnis zwischen Deutschland und den USA? Wir diskutieren ja eigentlich seit Amtsantritt von Donald Trump immer wieder die Frage, ob die USA unter Donald Trump noch ein Partner sein können auch für Deutschland. Wie beurteilen Sie diese Frage inzwischen nach mehreren Jahren Präsidentschaft von Trump?

Kleine-Brockhoff: Wir haben ja das Verhältnis zu den USA quasi eingefroren. Wir haben keine wesentlichen Initiativen mit den USA zusammen ergriffen und haben eigentlich darauf gesetzt, als Bundesrepublik, dass diese Sache auch vorübergeht, dass man also anknüpfen kann an eine Vergangenheit, die auch eine Zukunft sein kann, nämlich eine liberal-demokratische. Das haben wir gemacht, als das eine … Diese Form von strategischer Geduld wenden wir gerade gegenüber Polen an. Man hat sie jahrelang gegenüber Österreich, gegenüber Italien angewandt. Nun wendet man diese Taktik gegenüber den USA an, und im November wird sich zeigen, wie dauerhaft sie sein kann.

Büüsker: Aber was, wenn es nicht besser wird, sondern nur schlimmer, also wenn Donald Trump die Wahl wieder gewinnt und vier Jahre weitere Präsidentschaft folgen?

Kleine-Brockhoff: Also das wollen noch erst mal abwarten. Im Moment sind seine Wahlchancen jedenfalls die geringeren, und hätte es nicht seine eigene Wahl gegeben und die Tatsache, dass sich alle bei seiner Wahl so verhauen haben, würden jetzt alle der Ansicht sein, dass seine Chancen sehr gering sind, im November die Wahl zu gewinnen. Also diese hypothetische Frage des was-wäre-wenn würde ich Sie bitten, auf den November zu verschieben.

Büüsker: Gut, dann verabreden wir uns für den November einfach noch mal!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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