Sandra Schulz: Welche Lehren können und müssen wir ziehen aus der internationalen Finanzkrise? Antworten auf diese Frage zu finden, war der Anspruch des G20-Gipfels in London, der gestern zu Ende gegangen ist. Eine Komponente der Antwort beläuft sich auf die Summe von mehr als 1000 Milliarden Dollar, die Entwicklungsländer und Welthandel stützen sollen. Die andere zielt auf eine bessere Kontrolle der internationalen Finanzmärkte ab und der Steuerparadiese. Reichen diese Antworten aus? – Darüber will ich sprechen mit Jean Asselborn, Vizepremier und Außenminister von Luxemburg, und mir nun telefonisch zugeschaltet. Guten Morgen!
Jean Asselborn: Guten Morgen, Frau Schulz.
Schulz: Ist die Welt seit gestern gerechter?
Asselborn: Sie sollte gerechter sein. Ich glaube, es ist viel Positives geschehen gestern, die internationale Handlungsfähigkeit wurde bewiesen. Es war auch der Wille ganz klar, politisch eine bessere Aufsicht zu erreichen; jetzt muss das umgesetzt werden. Der Bürger soll ja wieder Vertrauen in die Märkte bekommen. Wenn ich sehe, wie die Börsen gestern nach oben evaluiert haben, scheint das ja ein guter Ansatz zu sein.
Schulz: Steht London auch für eine neue Weltordnung?
Asselborn: Das, glaube ich, ist mit "Ja" zu beantworten. Ich finde es richtig, dass wir nach dieser Krise – wenn ich sage wir, die internationale Gemeinschaft – nicht so reagiert haben, dass nur der Westen hier weiß, was zu tun ist, sondern dass dieses G20-Gefüge zusammenkam. Es sind ja fast 30, die am Tisch saßen. Das zeigt, dass der Westen nicht allein die Arroganz hat, alles zu lösen, sondern dass man das nur lösen kann, wenn Länder wie China, wie Südafrika und viele andere dazustoßen, dass man auch auf dem Planeten zeigt, dass wirklich hier eine große Solidarität notwendig ist, um diese Herausforderung der Krise zu bewältigen.
Schulz: Welche politischen Konstellationen, welche politischen Implikationen folgen daraus, wenn man bedenkt, dass China mit am Tisch sitzt, das in puncto Menschenrechte ja politisch einen großen Dissens hat mit Europa und den USA?
Asselborn: Wenn man über Menschenrechte spricht, selbstverständlich ist das die größte Herausforderung, die wir überhaupt auch als Außenpolitiker in der Europäischen Union und darüber hinaus haben. Wenn Sie sehen - jedes Jahr kommen wir in der UNO in New York zusammen -, wie Länder, in denen auf Menschenrechte kein großer Wert gelegt wird, trotzdem angesehen sind und applaudiert wird, nur weil sie ein Gegenstück sind manchmal zu den Mächtigen auf der Welt, dann ist mit den Menschenrechten selbstverständlich noch sehr, sehr viel in dieser Richtung zu tun. Aber manchmal muss man ja auch wissen, wenn man sieht - auch in der Europäischen Union: Isolationspolitik, wenn man Länder ausschließt, waren selten Resultate in eine positive Richtung zu verzeichnen. Sehen Sie nur, was geschehen ist mit Simbabwe, sehen Sie, was lange Zeit geschehen ist mit Ländern wie Libyen und so weiter, auch Nordkorea. Ich glaube, hier muss man wirklich immer, was die Menschenrechte angeht und wenn man so eine G20-Runde um den Tisch sitzen sieht, auch wenn wir einen Gipfel machen der Europäischen Union mit Afrika, wissen, dass hier selbstverständlich dieser Einschnitt zu machen ist, was die Menschenrechte angeht.
Schulz: Lassen Sie uns noch ganz konkret auf die Ergebnisse von gestern blicken. Es gab gestern, Herr Asselborn, ja abends noch eine Nachricht, die für Ihr Land wichtig ist, nämlich dass Costa Rica, Uruguay, Malaysia und die Philippinen auf der schwarzen Liste der Steueroasen stehen, Luxemburg aber nicht. Heißt das, dass Sie rückblickend vielleicht Peer Steinbrück, dem deutschen Finanzminister, dankbar dafür sein können, dass er im Vorfeld solchen Druck gemacht hat?
Asselborn: Wenn Sie diese Liste sehen, dann sind jetzt vier, wie Sie gesagt haben, Länder auf der schwarzen Liste. Vier Länder tragen Schuld an dieser ganzen Misere. Ich finde, diese Liste ist eine Zumutung, überhaupt die Aufstellung von dieser Liste. Es wird keine Referenz gemacht auf dem G20 auf die OECD. Warum? Weil Brasilien und weil China nicht Mitglied der OECD sind. Auf dieser Liste finden Sie kein Hongkong, Sie finden kein Macao, Sie finden keine brasilianische Stadt. Das ist die erste Zumutung.
Die zweite Zumutung ist, dass wirklich diese Einteilung in weiße Liste und graue Liste, wo wir als Luxemburg draufstehen, existiert. Da finden Sie solche Namen wie Guernsey, Isle of Man, Jersey. All diese Steuerparadiesqualitäten, wenn ich so sagen darf, die sind verflogen in ein paar Wochen, während auf der anderen Seite Länder wie Österreich, Belgien, wie Luxemburg, auch wie die Schweiz – ich nenne die mit – auf einer grauen Liste stehen. Das ist wirklich eine Verzerrung, die wir nicht so schlucken werden, und wir werden auch, glaube ich, all diese Länder werden in der OECD sehr stark protestieren. Es ist auch erstaunlich – und das sage ich wirklich mit äußerster Vorsicht und Zurückhaltung -, dass ein Mann wie Sarkozy die EU-Länder und auch die Schweiz fallen lässt, dass die auf eine graue Liste kommen, die Länder, die ich eben genannt habe, die zur Europäischen Union gehören, respektive die Schweiz, und Namen wie Hongkong und Macao nicht erwähnt werden. Das ist erstaunlich, entspricht aber – das sage ich auch – einem Gehabe in der Europäischen Union, das wir seit Monaten jetzt kennen, wo alles auf das Prinzip des Direktoriums der Großen und einiger ihrer Vasallen aufgebaut ist. Die Strippenzieher in der Europäischen Union haben die Visionäre vom Platz gedrückt, und das ist eine sehr erstaunliche Situation.
Schulz: Geben Sie mir die Gelegenheit, Sie auch was im Rahmen dieses Interviews zu fragen. – Erklären Sie uns noch, warum es eine Zumutung ist, wenn Steuerschlupflöcher gestopft werden.
Asselborn: Nein, das ist keine Zumutung. Ich finde, als Luxemburg sind wir nicht auf einer schwarzen Liste, denn wir haben sehr viele und sehr große Anstrengungen gemacht. Das ist nicht das Problem. Aber auf dieser Liste – das sage ich noch einmal – ist es unverschämt, dass britische Inseln wie Guernsey, wie Isle of Man, wie Jersey, auf einer weißen Liste auf einmal stehen. Hier ist doch ganz klar, wenn der angelsächsische Kapitalismus auch gestorben ist, bleibt aber diese angelsächsische, sagen wir mal, verkappte Arroganz, um alle Nachteile, die jetzt entstehen, in den Ländern, die ich Ihnen genannt habe, auf die City von London zu ziehen. Das ist der Punkt. Das werden wir in vielen Ländern nicht akzeptieren und ich finde, die OECD hat eine Arbeit gemacht, die sehr, sehr negativ zu bewerten ist.
Schulz: Welche Druckmittel haben Sie da in der Hand, abgesehen von der Kritik, die Sie jetzt üben, und dem Protest, den Sie angekündigt haben?
Asselborn: Wissen Sie, aus Luxemburg, Österreich, Belgien, der Schweiz wird die Weltrevolution nicht ausgerufen werden. Ich finde nur, dass es beschämend ist, auch in der Europäischen Union, die Solidarität der Europäischen Union, dass man hier wirklich – und ich sage das noch einmal – China, Brasilien, diese großen Länder, die Vorteile dieser großen Länder hat man berücksichtigt, und man hätte sich ja einsetzen können, dass wirklich Länder wie Luxemburg, wie Österreich, wie Belgien, wie die Schweiz, die sehr große Anstrengungen jetzt gemacht haben, auf diesen Listen verschwinden, und dass diese Diskrimination, die da gemacht wird, auch wenn das eine schwarze Liste ist, die anderen sind grau, die anderen sind weiß, dass solche Listen, solche Diskriminierungen nicht stattgefunden hätten. Hier spielt man wirklich auch – das sage ich Ihnen ganz klar – mit der Auffassung, die wir zum Beispiel in einem europäischen Land wie Luxemburg haben, und ich glaube, das ist dasselbe in Österreich und das ist dasselbe auch in der Schweiz – irgendwie gehören die ja zu Europa -, diese Solidarität ist Mangelware geworden und das ist sehr, sehr schade.
Schulz: Im Interview mit dem Deutschlandfunk heute Morgen der Außenminister und Vizepremier Luxemburgs, Jean Asselborn. Danke schön!
Jean Asselborn: Guten Morgen, Frau Schulz.
Schulz: Ist die Welt seit gestern gerechter?
Asselborn: Sie sollte gerechter sein. Ich glaube, es ist viel Positives geschehen gestern, die internationale Handlungsfähigkeit wurde bewiesen. Es war auch der Wille ganz klar, politisch eine bessere Aufsicht zu erreichen; jetzt muss das umgesetzt werden. Der Bürger soll ja wieder Vertrauen in die Märkte bekommen. Wenn ich sehe, wie die Börsen gestern nach oben evaluiert haben, scheint das ja ein guter Ansatz zu sein.
Schulz: Steht London auch für eine neue Weltordnung?
Asselborn: Das, glaube ich, ist mit "Ja" zu beantworten. Ich finde es richtig, dass wir nach dieser Krise – wenn ich sage wir, die internationale Gemeinschaft – nicht so reagiert haben, dass nur der Westen hier weiß, was zu tun ist, sondern dass dieses G20-Gefüge zusammenkam. Es sind ja fast 30, die am Tisch saßen. Das zeigt, dass der Westen nicht allein die Arroganz hat, alles zu lösen, sondern dass man das nur lösen kann, wenn Länder wie China, wie Südafrika und viele andere dazustoßen, dass man auch auf dem Planeten zeigt, dass wirklich hier eine große Solidarität notwendig ist, um diese Herausforderung der Krise zu bewältigen.
Schulz: Welche politischen Konstellationen, welche politischen Implikationen folgen daraus, wenn man bedenkt, dass China mit am Tisch sitzt, das in puncto Menschenrechte ja politisch einen großen Dissens hat mit Europa und den USA?
Asselborn: Wenn man über Menschenrechte spricht, selbstverständlich ist das die größte Herausforderung, die wir überhaupt auch als Außenpolitiker in der Europäischen Union und darüber hinaus haben. Wenn Sie sehen - jedes Jahr kommen wir in der UNO in New York zusammen -, wie Länder, in denen auf Menschenrechte kein großer Wert gelegt wird, trotzdem angesehen sind und applaudiert wird, nur weil sie ein Gegenstück sind manchmal zu den Mächtigen auf der Welt, dann ist mit den Menschenrechten selbstverständlich noch sehr, sehr viel in dieser Richtung zu tun. Aber manchmal muss man ja auch wissen, wenn man sieht - auch in der Europäischen Union: Isolationspolitik, wenn man Länder ausschließt, waren selten Resultate in eine positive Richtung zu verzeichnen. Sehen Sie nur, was geschehen ist mit Simbabwe, sehen Sie, was lange Zeit geschehen ist mit Ländern wie Libyen und so weiter, auch Nordkorea. Ich glaube, hier muss man wirklich immer, was die Menschenrechte angeht und wenn man so eine G20-Runde um den Tisch sitzen sieht, auch wenn wir einen Gipfel machen der Europäischen Union mit Afrika, wissen, dass hier selbstverständlich dieser Einschnitt zu machen ist, was die Menschenrechte angeht.
Schulz: Lassen Sie uns noch ganz konkret auf die Ergebnisse von gestern blicken. Es gab gestern, Herr Asselborn, ja abends noch eine Nachricht, die für Ihr Land wichtig ist, nämlich dass Costa Rica, Uruguay, Malaysia und die Philippinen auf der schwarzen Liste der Steueroasen stehen, Luxemburg aber nicht. Heißt das, dass Sie rückblickend vielleicht Peer Steinbrück, dem deutschen Finanzminister, dankbar dafür sein können, dass er im Vorfeld solchen Druck gemacht hat?
Asselborn: Wenn Sie diese Liste sehen, dann sind jetzt vier, wie Sie gesagt haben, Länder auf der schwarzen Liste. Vier Länder tragen Schuld an dieser ganzen Misere. Ich finde, diese Liste ist eine Zumutung, überhaupt die Aufstellung von dieser Liste. Es wird keine Referenz gemacht auf dem G20 auf die OECD. Warum? Weil Brasilien und weil China nicht Mitglied der OECD sind. Auf dieser Liste finden Sie kein Hongkong, Sie finden kein Macao, Sie finden keine brasilianische Stadt. Das ist die erste Zumutung.
Die zweite Zumutung ist, dass wirklich diese Einteilung in weiße Liste und graue Liste, wo wir als Luxemburg draufstehen, existiert. Da finden Sie solche Namen wie Guernsey, Isle of Man, Jersey. All diese Steuerparadiesqualitäten, wenn ich so sagen darf, die sind verflogen in ein paar Wochen, während auf der anderen Seite Länder wie Österreich, Belgien, wie Luxemburg, auch wie die Schweiz – ich nenne die mit – auf einer grauen Liste stehen. Das ist wirklich eine Verzerrung, die wir nicht so schlucken werden, und wir werden auch, glaube ich, all diese Länder werden in der OECD sehr stark protestieren. Es ist auch erstaunlich – und das sage ich wirklich mit äußerster Vorsicht und Zurückhaltung -, dass ein Mann wie Sarkozy die EU-Länder und auch die Schweiz fallen lässt, dass die auf eine graue Liste kommen, die Länder, die ich eben genannt habe, die zur Europäischen Union gehören, respektive die Schweiz, und Namen wie Hongkong und Macao nicht erwähnt werden. Das ist erstaunlich, entspricht aber – das sage ich auch – einem Gehabe in der Europäischen Union, das wir seit Monaten jetzt kennen, wo alles auf das Prinzip des Direktoriums der Großen und einiger ihrer Vasallen aufgebaut ist. Die Strippenzieher in der Europäischen Union haben die Visionäre vom Platz gedrückt, und das ist eine sehr erstaunliche Situation.
Schulz: Geben Sie mir die Gelegenheit, Sie auch was im Rahmen dieses Interviews zu fragen. – Erklären Sie uns noch, warum es eine Zumutung ist, wenn Steuerschlupflöcher gestopft werden.
Asselborn: Nein, das ist keine Zumutung. Ich finde, als Luxemburg sind wir nicht auf einer schwarzen Liste, denn wir haben sehr viele und sehr große Anstrengungen gemacht. Das ist nicht das Problem. Aber auf dieser Liste – das sage ich noch einmal – ist es unverschämt, dass britische Inseln wie Guernsey, wie Isle of Man, wie Jersey, auf einer weißen Liste auf einmal stehen. Hier ist doch ganz klar, wenn der angelsächsische Kapitalismus auch gestorben ist, bleibt aber diese angelsächsische, sagen wir mal, verkappte Arroganz, um alle Nachteile, die jetzt entstehen, in den Ländern, die ich Ihnen genannt habe, auf die City von London zu ziehen. Das ist der Punkt. Das werden wir in vielen Ländern nicht akzeptieren und ich finde, die OECD hat eine Arbeit gemacht, die sehr, sehr negativ zu bewerten ist.
Schulz: Welche Druckmittel haben Sie da in der Hand, abgesehen von der Kritik, die Sie jetzt üben, und dem Protest, den Sie angekündigt haben?
Asselborn: Wissen Sie, aus Luxemburg, Österreich, Belgien, der Schweiz wird die Weltrevolution nicht ausgerufen werden. Ich finde nur, dass es beschämend ist, auch in der Europäischen Union, die Solidarität der Europäischen Union, dass man hier wirklich – und ich sage das noch einmal – China, Brasilien, diese großen Länder, die Vorteile dieser großen Länder hat man berücksichtigt, und man hätte sich ja einsetzen können, dass wirklich Länder wie Luxemburg, wie Österreich, wie Belgien, wie die Schweiz, die sehr große Anstrengungen jetzt gemacht haben, auf diesen Listen verschwinden, und dass diese Diskrimination, die da gemacht wird, auch wenn das eine schwarze Liste ist, die anderen sind grau, die anderen sind weiß, dass solche Listen, solche Diskriminierungen nicht stattgefunden hätten. Hier spielt man wirklich auch – das sage ich Ihnen ganz klar – mit der Auffassung, die wir zum Beispiel in einem europäischen Land wie Luxemburg haben, und ich glaube, das ist dasselbe in Österreich und das ist dasselbe auch in der Schweiz – irgendwie gehören die ja zu Europa -, diese Solidarität ist Mangelware geworden und das ist sehr, sehr schade.
Schulz: Im Interview mit dem Deutschlandfunk heute Morgen der Außenminister und Vizepremier Luxemburgs, Jean Asselborn. Danke schön!