Dirk-Oliver Heckmann: Wir reden mit Sabine Leutheusser-Schnarrenberger von der FDP, der Bundesjustizministerin. Schönen guten Morgen!
Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Guten Morgen, Herr Heckmann!
Heckmann: Frau Leutheusser-Schnarrenberger, gehen wir erst mal auf das Thema Zwangsverheiratungen ein, das ja jetzt ein eigener Straftatbestand werden soll. Seit Jahren bereits versucht die Politik, dieser Praxis Herr zu werden, bisher offenbar mit mäßigem Erfolg. Müssen wir davon ausgehen, dass auch dieser Versuch darunter zu fassen ist?
Leutheusser-Schnarrenberger: Es ist auf alle Fälle eine Klarstellung im Strafgesetzbuch. Es verändert auch diese neue Bestimmung, der Paragraph 237 Strafgesetzbuch, nicht die schon heute geltende Strafandrohung von bis zu fünf Jahren. Und in einem Punkt gebe ich Ihnen recht: Das ist das deutlich machen des strafbaren Verhaltens, aber die Durchsetzung wird natürlich auch in Zukunft nicht anders, auch unter gewissen Schwierigkeiten zu sehen sein, wie es schon derzeit der Fall ist.
Heckmann: Zwangsverheiratungen waren bisher auch strafbar als schwere Nötigung. Der Strafrahmen, Sie haben es gesagt, lag damals schon oder bis jetzt schon bei fünf Jahren. Also praktisch ändern tut sich nichts?
Leutheusser-Schnarrenberger: Nein. Es ändert sich weder beim strafrechtlichen Unrecht noch in der Ausgestaltung des Tatbestandes wirklich sehr viel. Es wird etwas konkreter gefasst. Und ganz klar ist: So ein Unwerturteil im Strafgesetzbuch muss nachher in der Realität verfolgt werden. Dazu braucht man Erkenntnisse. Dazu hat man alle Schwierigkeiten dann auch, die jetzt schon die Polizei hat, und da kann man auch nichts verändern.
Heckmann: Was ist denn der Vorteil dieser neuen Regelung dann?
Leutheusser-Schnarrenberger: Es ist ersichtlich, ausdrücklich ersichtlich im Strafgesetzbuch, dass das Verhalten, was eben zu einer Zwangsehe führt, nicht goutiert wird, also nicht anerkannt wird in Deutschland, sondern als wirklich strafwürdig ausdrücklich so bezeichnet wird. Wenn Sie so wollen, ist es eine Klarstellung. Heute im geltenden Recht heißt es im Paragraph 240 Nötigung als Überschrift und dann folgt es in einem Absatz 4, die Zwangsheirat. Jetzt künftig steht oben drüber eben Zwangsheirat. Das heißt, es ist einsichtiger, wenn jemand ins Strafgesetzbuch guckt.
Heckmann: Und davon versprechen Sie sich eine größere Abschreckungswirkung?
Leutheusser-Schnarrenberger: Nein! Ich glaube nicht, dass damit eine größere Abschreckungswirkung tatsächlich verbunden ist. Ich glaube, wir müssen darüber reden, was es bedeutet, wenn eine junge Frau in eine Ehe gezwungen wird, wenn sie deshalb auch Deutschland verlassen muss, dazu gezwungen wird, aus der Familie heraus in ihr Heimatland, dort wo sie zwangsverheiratet wird, zurückzukehren. Deshalb ist für uns der entscheidende Punkt in diesem Gesetzentwurf, dass wir ein eigenständiges Rückkehrrecht für Opfer von Zwangsheirat normieren. Das ist eine tatsächliche Veränderung und auch eine Verbesserung.
Heckmann: Wie groß ist denn das Problem der Zwangsehen überhaupt? Gibt es da irgendwelche verlässlichen Angaben und wo sind die Schwierigkeiten für die Polizei – Sie hatten es gerade eben schon angesprochen -, diesen Straftatbestand zu verfolgen?
Leutheusser-Schnarrenberger: Es gibt dazu jetzt nicht gesonderte Zahlen, sodass wir zwar wissen, dass es das tatsächlich gibt. Das hören wir ja auch gerade von betroffenen Frauen aus Familien heraus. Aber wir haben hier nicht abgesichertes detailliertes statistisches Material. Die Schwierigkeiten für die Polizei sind, dass das ja häufig im Familienverbund stattfindet. Das heißt, häufig wird nur die Polizei ermitteln können, wenn sie Informationen aus dem Umfeld, oder auch von dem Opfer selbst erhält. Das ist natürlich auch in Zukunft schwierig, weil es hier um häufig massive Drohungen geht und doch die Versuche der Familie, wo Zwangsheirat eben nicht als verwerfliches Unrecht angesehen wird, nichts an die Öffentlichkeit kommen zu lassen.
Heckmann: Auch sogenannte Scheinehen sollen stärker bekämpft werden. Dazu sollen ausländische Ehepartner künftig erst ab drei, nicht schon nach zwei Jahren, wie es jetzt geregelt ist, ein eigenständiges Aufenthaltsrecht bekommen. Könnte das die Probleme von Frauen aber nicht sogar verschärfen, denn die Organisation Terre Des Femmes beispielsweise sagt, dass Gewaltopfer, beispielsweise Frauen, die geschlagen werden, künftig noch stärker unter dem Druck stehen, sich nicht zu trennen?
Leutheusser-Schnarrenberger: Ja, das war eine lange in der Koalition diskutierte Forderung der Union, die eigentlich sogar auf vier Jahre Ehebestandszeit, bis es dann zu einem eigenen Aufenthaltsrecht kommen kann, bestanden hat. Wir haben uns jetzt auf diesen Kompromiss geeinigt. Aber ich bin froh, dass wir nach wie vor eine Härtefallregelung vorsehen, sodass dann auch schon nach früherer Zeit ein eigenes Aufenthaltsrecht für das Opfer begründet werden kann, denn natürlich sind das ganz unterschiedliche Situationen und gerade ein Opfer, das hier massiv unter Druck gesetzt wird, zu einer solchen Scheinehe gezwungen wird, das soll eben, wenn es sich vor drei Jahren auch daraus befreien kann, dann unter besonderen Härtefallgesichtspunkten ein eigenes ständiges Aufenthaltsrecht bekommen. Ich denke, das ist ein tragbarer Kompromiss.
Heckmann: Frau Leutheusser-Schnarrenberger, kommen wir zu den Maßnahmen gegen sogenannte Integrationsunwillige. Bundesinnenminister Thomas de Maizière von der CDU geht davon aus, dass zehn bis 15 Prozent der Migranten hier sogenannte Integrationsverweigerer sind. Kommen Sie auch auf diese Zahl?
Leutheusser-Schnarrenberger: Wir haben keine festen Zahlen, das sind Einschätzungen der Situation, und so wie ich die Innenministerkonferenz verstanden habe, will man sich ja auch jetzt noch stärker durch Ermittlung von Erkenntnissen über die tatsächliche Größenordnung informieren. Aber dieser Gesetzentwurf, der ja eben auch Regelungen zum Aufenthaltsrecht enthält, der enthält keine Verschärfung der Sanktionen, sondern stellt noch mal ausdrücklich klar, was heute schon im Aufenthaltsgesetz gilt, aber schafft nicht zusätzliche neue Sanktionstatbestände.
Heckmann: Wenn man den Innenminister richtig versteht, sollen aber in Zukunft die Aufenthaltsgenehmigungen öfter nicht verlängert werden, wenn Integrationskurse beispielsweise nicht besucht werden.
Leutheusser-Schnarrenberger: Es ist schon heute geltendes Recht, nach den geltenden Aufenthaltsbestimmungen, Paragraph acht und Paragraph 44a Aufenthaltsgesetz, dass in die Entscheidung über Verlängerung einer Aufenthaltsbefugnis als ein Abwägungsgrund mit aufzunehmen ist, wie die Teilnahmepflicht erfüllt wird an Integrationskursen. Das ist damals schon mit den Regelungen über die Zuwanderung, mit diesen Verpflichtungen zum Erwerb der deutschen Sprache vorgesehen worden. Das wird nur noch mal in dem Paragraphen 8a Absatz eins Aufenthaltsgesetz jetzt klargestellt. Das führt aber nicht zu einer materiellrechtlichen Veränderung. Das macht noch mal deutlich das heutige Recht, dass das ein Abwägungsgrund ist, und sonst gelten insgesamt die Bestimmungen, die im geltenden Aufenthaltsrecht vorgesehen sind.
Heckmann: Das heißt, Sie, die FDP tragen die Gesetzesänderungen eigentlich nur deshalb mit, weil sich nichts ändert?
Leutheusser-Schnarrenberger: Wir tragen diese Gesetzesänderung mit, weil wir einmal sehr wohl bei der Zwangsheirat doch klar machen, auch die Voraussetzungen definieren, wann dieses wirkliche Verhalten, was die Freiheit eines Menschen massiv beeinträchtigt, eben auch strafwürdig ist. Und bei anderen Punkten kann man manches klarstellen, aber wir haben ja immer gesagt, wir haben in erster Linie wenn überhaupt ein Vollzugsdefizit bei der Anwendung von Sanktionsmöglichkeiten, bei Nichtteilnahme an Integrationskursen, und nicht ein Voraussetzungsdefizit. Deshalb können wir diese eine Klarstellung hier auch so mitmachen, weil wir auch deutliche Verbesserungen in diesem Gesetz mit dem eigenständigen Rückkehrrecht für Opfer von Zwangsheirat normieren.
Heckmann: Über Maßnahmen gegen Integrationsunwillige und gegen Zwangsverheiratung haben wir gesprochen mit Sabine Leutheusser-Schnarrenberger von der FDP. Sie ist die Bundesjustizministerin. Schönen Dank für das Gespräch!
Leutheusser-Schnarrenberger: Ich bedanke mich, Herr Heckmann.
Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Guten Morgen, Herr Heckmann!
Heckmann: Frau Leutheusser-Schnarrenberger, gehen wir erst mal auf das Thema Zwangsverheiratungen ein, das ja jetzt ein eigener Straftatbestand werden soll. Seit Jahren bereits versucht die Politik, dieser Praxis Herr zu werden, bisher offenbar mit mäßigem Erfolg. Müssen wir davon ausgehen, dass auch dieser Versuch darunter zu fassen ist?
Leutheusser-Schnarrenberger: Es ist auf alle Fälle eine Klarstellung im Strafgesetzbuch. Es verändert auch diese neue Bestimmung, der Paragraph 237 Strafgesetzbuch, nicht die schon heute geltende Strafandrohung von bis zu fünf Jahren. Und in einem Punkt gebe ich Ihnen recht: Das ist das deutlich machen des strafbaren Verhaltens, aber die Durchsetzung wird natürlich auch in Zukunft nicht anders, auch unter gewissen Schwierigkeiten zu sehen sein, wie es schon derzeit der Fall ist.
Heckmann: Zwangsverheiratungen waren bisher auch strafbar als schwere Nötigung. Der Strafrahmen, Sie haben es gesagt, lag damals schon oder bis jetzt schon bei fünf Jahren. Also praktisch ändern tut sich nichts?
Leutheusser-Schnarrenberger: Nein. Es ändert sich weder beim strafrechtlichen Unrecht noch in der Ausgestaltung des Tatbestandes wirklich sehr viel. Es wird etwas konkreter gefasst. Und ganz klar ist: So ein Unwerturteil im Strafgesetzbuch muss nachher in der Realität verfolgt werden. Dazu braucht man Erkenntnisse. Dazu hat man alle Schwierigkeiten dann auch, die jetzt schon die Polizei hat, und da kann man auch nichts verändern.
Heckmann: Was ist denn der Vorteil dieser neuen Regelung dann?
Leutheusser-Schnarrenberger: Es ist ersichtlich, ausdrücklich ersichtlich im Strafgesetzbuch, dass das Verhalten, was eben zu einer Zwangsehe führt, nicht goutiert wird, also nicht anerkannt wird in Deutschland, sondern als wirklich strafwürdig ausdrücklich so bezeichnet wird. Wenn Sie so wollen, ist es eine Klarstellung. Heute im geltenden Recht heißt es im Paragraph 240 Nötigung als Überschrift und dann folgt es in einem Absatz 4, die Zwangsheirat. Jetzt künftig steht oben drüber eben Zwangsheirat. Das heißt, es ist einsichtiger, wenn jemand ins Strafgesetzbuch guckt.
Heckmann: Und davon versprechen Sie sich eine größere Abschreckungswirkung?
Leutheusser-Schnarrenberger: Nein! Ich glaube nicht, dass damit eine größere Abschreckungswirkung tatsächlich verbunden ist. Ich glaube, wir müssen darüber reden, was es bedeutet, wenn eine junge Frau in eine Ehe gezwungen wird, wenn sie deshalb auch Deutschland verlassen muss, dazu gezwungen wird, aus der Familie heraus in ihr Heimatland, dort wo sie zwangsverheiratet wird, zurückzukehren. Deshalb ist für uns der entscheidende Punkt in diesem Gesetzentwurf, dass wir ein eigenständiges Rückkehrrecht für Opfer von Zwangsheirat normieren. Das ist eine tatsächliche Veränderung und auch eine Verbesserung.
Heckmann: Wie groß ist denn das Problem der Zwangsehen überhaupt? Gibt es da irgendwelche verlässlichen Angaben und wo sind die Schwierigkeiten für die Polizei – Sie hatten es gerade eben schon angesprochen -, diesen Straftatbestand zu verfolgen?
Leutheusser-Schnarrenberger: Es gibt dazu jetzt nicht gesonderte Zahlen, sodass wir zwar wissen, dass es das tatsächlich gibt. Das hören wir ja auch gerade von betroffenen Frauen aus Familien heraus. Aber wir haben hier nicht abgesichertes detailliertes statistisches Material. Die Schwierigkeiten für die Polizei sind, dass das ja häufig im Familienverbund stattfindet. Das heißt, häufig wird nur die Polizei ermitteln können, wenn sie Informationen aus dem Umfeld, oder auch von dem Opfer selbst erhält. Das ist natürlich auch in Zukunft schwierig, weil es hier um häufig massive Drohungen geht und doch die Versuche der Familie, wo Zwangsheirat eben nicht als verwerfliches Unrecht angesehen wird, nichts an die Öffentlichkeit kommen zu lassen.
Heckmann: Auch sogenannte Scheinehen sollen stärker bekämpft werden. Dazu sollen ausländische Ehepartner künftig erst ab drei, nicht schon nach zwei Jahren, wie es jetzt geregelt ist, ein eigenständiges Aufenthaltsrecht bekommen. Könnte das die Probleme von Frauen aber nicht sogar verschärfen, denn die Organisation Terre Des Femmes beispielsweise sagt, dass Gewaltopfer, beispielsweise Frauen, die geschlagen werden, künftig noch stärker unter dem Druck stehen, sich nicht zu trennen?
Leutheusser-Schnarrenberger: Ja, das war eine lange in der Koalition diskutierte Forderung der Union, die eigentlich sogar auf vier Jahre Ehebestandszeit, bis es dann zu einem eigenen Aufenthaltsrecht kommen kann, bestanden hat. Wir haben uns jetzt auf diesen Kompromiss geeinigt. Aber ich bin froh, dass wir nach wie vor eine Härtefallregelung vorsehen, sodass dann auch schon nach früherer Zeit ein eigenes Aufenthaltsrecht für das Opfer begründet werden kann, denn natürlich sind das ganz unterschiedliche Situationen und gerade ein Opfer, das hier massiv unter Druck gesetzt wird, zu einer solchen Scheinehe gezwungen wird, das soll eben, wenn es sich vor drei Jahren auch daraus befreien kann, dann unter besonderen Härtefallgesichtspunkten ein eigenes ständiges Aufenthaltsrecht bekommen. Ich denke, das ist ein tragbarer Kompromiss.
Heckmann: Frau Leutheusser-Schnarrenberger, kommen wir zu den Maßnahmen gegen sogenannte Integrationsunwillige. Bundesinnenminister Thomas de Maizière von der CDU geht davon aus, dass zehn bis 15 Prozent der Migranten hier sogenannte Integrationsverweigerer sind. Kommen Sie auch auf diese Zahl?
Leutheusser-Schnarrenberger: Wir haben keine festen Zahlen, das sind Einschätzungen der Situation, und so wie ich die Innenministerkonferenz verstanden habe, will man sich ja auch jetzt noch stärker durch Ermittlung von Erkenntnissen über die tatsächliche Größenordnung informieren. Aber dieser Gesetzentwurf, der ja eben auch Regelungen zum Aufenthaltsrecht enthält, der enthält keine Verschärfung der Sanktionen, sondern stellt noch mal ausdrücklich klar, was heute schon im Aufenthaltsgesetz gilt, aber schafft nicht zusätzliche neue Sanktionstatbestände.
Heckmann: Wenn man den Innenminister richtig versteht, sollen aber in Zukunft die Aufenthaltsgenehmigungen öfter nicht verlängert werden, wenn Integrationskurse beispielsweise nicht besucht werden.
Leutheusser-Schnarrenberger: Es ist schon heute geltendes Recht, nach den geltenden Aufenthaltsbestimmungen, Paragraph acht und Paragraph 44a Aufenthaltsgesetz, dass in die Entscheidung über Verlängerung einer Aufenthaltsbefugnis als ein Abwägungsgrund mit aufzunehmen ist, wie die Teilnahmepflicht erfüllt wird an Integrationskursen. Das ist damals schon mit den Regelungen über die Zuwanderung, mit diesen Verpflichtungen zum Erwerb der deutschen Sprache vorgesehen worden. Das wird nur noch mal in dem Paragraphen 8a Absatz eins Aufenthaltsgesetz jetzt klargestellt. Das führt aber nicht zu einer materiellrechtlichen Veränderung. Das macht noch mal deutlich das heutige Recht, dass das ein Abwägungsgrund ist, und sonst gelten insgesamt die Bestimmungen, die im geltenden Aufenthaltsrecht vorgesehen sind.
Heckmann: Das heißt, Sie, die FDP tragen die Gesetzesänderungen eigentlich nur deshalb mit, weil sich nichts ändert?
Leutheusser-Schnarrenberger: Wir tragen diese Gesetzesänderung mit, weil wir einmal sehr wohl bei der Zwangsheirat doch klar machen, auch die Voraussetzungen definieren, wann dieses wirkliche Verhalten, was die Freiheit eines Menschen massiv beeinträchtigt, eben auch strafwürdig ist. Und bei anderen Punkten kann man manches klarstellen, aber wir haben ja immer gesagt, wir haben in erster Linie wenn überhaupt ein Vollzugsdefizit bei der Anwendung von Sanktionsmöglichkeiten, bei Nichtteilnahme an Integrationskursen, und nicht ein Voraussetzungsdefizit. Deshalb können wir diese eine Klarstellung hier auch so mitmachen, weil wir auch deutliche Verbesserungen in diesem Gesetz mit dem eigenständigen Rückkehrrecht für Opfer von Zwangsheirat normieren.
Heckmann: Über Maßnahmen gegen Integrationsunwillige und gegen Zwangsverheiratung haben wir gesprochen mit Sabine Leutheusser-Schnarrenberger von der FDP. Sie ist die Bundesjustizministerin. Schönen Dank für das Gespräch!
Leutheusser-Schnarrenberger: Ich bedanke mich, Herr Heckmann.