Steinbach: Schönen guten Morgen.
Zagatta: Ist denn dieser Schaden noch irgendwie zu begrenzen oder ist das der Super-GAU für die Besatzer?
Steinbach: Dieser Schaden ist, was die Zukunft der Besatzung des Irak betrifft, kaum zu begrenzen. Die Chancen, jetzt nach dem 30. Juni eine neue Ordnung zu stiften, sinken. Wer immer hier von den Amerikanern an die Macht gebracht wird, wird niemals das Vertrauen der Bevölkerung im Irak gewinnen. Das ist der eine Aspekt, der andere ist viel schlimmer. Das ist der Aspekt, dass weite Teile der islamischen Welt und vor allen Dingen insbesondere der arabische Raum, nun definitiv zu wissen glauben, was hier angesagt ist. Das Konzept der Demokratie, das die Amerikaner bringen wollten, überhaupt die Werte des Westens, die wir nun irgendwo in die islamische Welt hinein vermitteln wollen, alles das steht zur Diskussion. Die Dinge sind unterminiert, die Glaubwürdigkeit ist dahin. Auf der einen Seite preisen wir unser Menschenbild, versuchen, es zu transferieren, nennen es Menschenrechte und dann passiert dieses. Die islamische Welt, insbesondere der mittlere Osten und der arabische Raum, der ja nun schon ein großes Problem mit den Besatzungspraktiken der Israelis hat - jetzt wissen sie endgültig, was angesagt ist: Dieser Westen kommt nicht, um Menschenrechte zu bringen.
Zagatta: Aber bei aller Abscheu kann man ja noch auf den Unterschied hinweisen, dass unter Saddam Hussein ein Terrorregime systematisch gefoltert hat und dass die US-Führung das nun nicht duldet und die Verantwortlichen auch zur Rechenschaft zieht. Glauben Sie, dass dieser Unterschied im Irak und der islamischen Welt gesehen wird?
Steinbach: Ich habe nicht den Eindruck, wenn ich die Medien gesehen habe gestern, dass hier in dieser Weise differenziert wird, ganz im Gegenteil. Es wird die Parallele zu Saddam Hussein gezogen und man hat die Folterpraktiken des alten Regimes gekannt und die Folgen gesehen und jetzt tun die Amerikaner eigentlich genau das gleiche. Wir müssen die Dinge immer in einem größeren Kontext sehen, nicht nur punktuell. Wenn Sie arabisches Fernsehen sehen, Al Dschasira und andere Sender, die von früh bis abends in nahezu jedem arabischen Haushalt laufen, dann werden immer wieder diese Bilder gebracht, aber auch andere; und ich muss es noch einmal sagen: In der Wahrnehmung der Araber ist ja das, was im Irak passiert ist, nur ein Teil eines größeren Bildes, das viel düsterer aussieht und das wird den Arabern Tag für Tag von den Fernsehsendern aus Palästina gebracht. Was da geschieht und im Irak und diese ständigen doppelten Standards, das trägt wirklich nicht zur Glaubwürdigkeit des Westens bei. Das bringt auch nicht die Menschen dazu, zwischen Saddam Hussein und seinem auf Folterpraktiken aufgebauten Regime auf der einen Seite und auf der anderen Seite dem, was der Westen, die Amerikaner und andere in der Region tun, zu differenzieren.
Zagatta: Unter diesen Umständen, wenn dann nächsten Monat schon die "Machtübergabe" geplant ist, ist da nicht jeder, der jetzt von den USA zum Präsidenten im Irak gemacht wird, zum Scheitern verurteilt?
Steinbach: Das ist richtig, gleichwohl muss man es natürlich versuchen und ich glaube, die Persönlichkeiten, die jetzt vorgeschlagen sind, die jetzt mit den Amerikanern sprechen, die diesen fast unmöglichen Job nach dem 30.6. übernehmen wollen, das sind honorige Leute. Adnan Patschatschi, der als Präsident vorgesehen ist - ich glaube, er wird sein Bestes tun, sein Ansehen als alter irakischer nationalistischer Politiker in die Waagschale bringen. Aber Sie haben recht, es wird nicht viel nutzen, diese Leute werden nicht mehr akzeptiert sein und vor allen Dingen steht ja weiterhin die Frage nach der Macht in Bagdad im Raum. Das sind arabische, irakische Marionetten, die dort eingesetzt werden, so wird es weithin gesehen. Die eigentliche Frage, wer denn nun zukünftig den Irak beherrschen soll, unter den Arabern, ob Schiiten oder Sunniten, die Frage nach dem Schicksal der kurdischen Region, all das bleibt ja offen. Im Grunde ist dieser Machtkampf, den wir ansatzweise gesehen haben vor wenigen Wochen, bevor sich die Front gegen die Amerikaner gebildet hat, eigentlich nur unterbrochen und wir werden sehen, dass er wieder aufgelegt wird.
Zagatta: Hätte die UNO eine Chance, etwas zu bewegen oder würde der die gleiche Feindseligkeit entgegenschlagen?
Steinbach: Die UNO ist ja mittlerweile involviert. Brahimi legt auch sein ganzes Ansehen in die Waagschale und versucht im Irak das, was ihm in Afghanistan wenigstens teilweise gelungen ist, aber ich glaube, dass die UNO zu spät kommt und nicht wirklich das Gewicht hat, das man jetzt in dieser Situation braucht, um dieses Land zu stabilisieren, um in Bagdad eine Regierung einzusetzen, die wirklich noch als legitim angesehen wird.
Zagatta: Udo Steinbach, der Direktor des Hamburger Orientinstituts. Dankeschön für das Gespräch.
Steinbach: Bitteschön.
Zagatta: Ist denn dieser Schaden noch irgendwie zu begrenzen oder ist das der Super-GAU für die Besatzer?
Steinbach: Dieser Schaden ist, was die Zukunft der Besatzung des Irak betrifft, kaum zu begrenzen. Die Chancen, jetzt nach dem 30. Juni eine neue Ordnung zu stiften, sinken. Wer immer hier von den Amerikanern an die Macht gebracht wird, wird niemals das Vertrauen der Bevölkerung im Irak gewinnen. Das ist der eine Aspekt, der andere ist viel schlimmer. Das ist der Aspekt, dass weite Teile der islamischen Welt und vor allen Dingen insbesondere der arabische Raum, nun definitiv zu wissen glauben, was hier angesagt ist. Das Konzept der Demokratie, das die Amerikaner bringen wollten, überhaupt die Werte des Westens, die wir nun irgendwo in die islamische Welt hinein vermitteln wollen, alles das steht zur Diskussion. Die Dinge sind unterminiert, die Glaubwürdigkeit ist dahin. Auf der einen Seite preisen wir unser Menschenbild, versuchen, es zu transferieren, nennen es Menschenrechte und dann passiert dieses. Die islamische Welt, insbesondere der mittlere Osten und der arabische Raum, der ja nun schon ein großes Problem mit den Besatzungspraktiken der Israelis hat - jetzt wissen sie endgültig, was angesagt ist: Dieser Westen kommt nicht, um Menschenrechte zu bringen.
Zagatta: Aber bei aller Abscheu kann man ja noch auf den Unterschied hinweisen, dass unter Saddam Hussein ein Terrorregime systematisch gefoltert hat und dass die US-Führung das nun nicht duldet und die Verantwortlichen auch zur Rechenschaft zieht. Glauben Sie, dass dieser Unterschied im Irak und der islamischen Welt gesehen wird?
Steinbach: Ich habe nicht den Eindruck, wenn ich die Medien gesehen habe gestern, dass hier in dieser Weise differenziert wird, ganz im Gegenteil. Es wird die Parallele zu Saddam Hussein gezogen und man hat die Folterpraktiken des alten Regimes gekannt und die Folgen gesehen und jetzt tun die Amerikaner eigentlich genau das gleiche. Wir müssen die Dinge immer in einem größeren Kontext sehen, nicht nur punktuell. Wenn Sie arabisches Fernsehen sehen, Al Dschasira und andere Sender, die von früh bis abends in nahezu jedem arabischen Haushalt laufen, dann werden immer wieder diese Bilder gebracht, aber auch andere; und ich muss es noch einmal sagen: In der Wahrnehmung der Araber ist ja das, was im Irak passiert ist, nur ein Teil eines größeren Bildes, das viel düsterer aussieht und das wird den Arabern Tag für Tag von den Fernsehsendern aus Palästina gebracht. Was da geschieht und im Irak und diese ständigen doppelten Standards, das trägt wirklich nicht zur Glaubwürdigkeit des Westens bei. Das bringt auch nicht die Menschen dazu, zwischen Saddam Hussein und seinem auf Folterpraktiken aufgebauten Regime auf der einen Seite und auf der anderen Seite dem, was der Westen, die Amerikaner und andere in der Region tun, zu differenzieren.
Zagatta: Unter diesen Umständen, wenn dann nächsten Monat schon die "Machtübergabe" geplant ist, ist da nicht jeder, der jetzt von den USA zum Präsidenten im Irak gemacht wird, zum Scheitern verurteilt?
Steinbach: Das ist richtig, gleichwohl muss man es natürlich versuchen und ich glaube, die Persönlichkeiten, die jetzt vorgeschlagen sind, die jetzt mit den Amerikanern sprechen, die diesen fast unmöglichen Job nach dem 30.6. übernehmen wollen, das sind honorige Leute. Adnan Patschatschi, der als Präsident vorgesehen ist - ich glaube, er wird sein Bestes tun, sein Ansehen als alter irakischer nationalistischer Politiker in die Waagschale bringen. Aber Sie haben recht, es wird nicht viel nutzen, diese Leute werden nicht mehr akzeptiert sein und vor allen Dingen steht ja weiterhin die Frage nach der Macht in Bagdad im Raum. Das sind arabische, irakische Marionetten, die dort eingesetzt werden, so wird es weithin gesehen. Die eigentliche Frage, wer denn nun zukünftig den Irak beherrschen soll, unter den Arabern, ob Schiiten oder Sunniten, die Frage nach dem Schicksal der kurdischen Region, all das bleibt ja offen. Im Grunde ist dieser Machtkampf, den wir ansatzweise gesehen haben vor wenigen Wochen, bevor sich die Front gegen die Amerikaner gebildet hat, eigentlich nur unterbrochen und wir werden sehen, dass er wieder aufgelegt wird.
Zagatta: Hätte die UNO eine Chance, etwas zu bewegen oder würde der die gleiche Feindseligkeit entgegenschlagen?
Steinbach: Die UNO ist ja mittlerweile involviert. Brahimi legt auch sein ganzes Ansehen in die Waagschale und versucht im Irak das, was ihm in Afghanistan wenigstens teilweise gelungen ist, aber ich glaube, dass die UNO zu spät kommt und nicht wirklich das Gewicht hat, das man jetzt in dieser Situation braucht, um dieses Land zu stabilisieren, um in Bagdad eine Regierung einzusetzen, die wirklich noch als legitim angesehen wird.
Zagatta: Udo Steinbach, der Direktor des Hamburger Orientinstituts. Dankeschön für das Gespräch.
Steinbach: Bitteschön.