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StartseiteInterview der Woche"Wir müssen das Grundgesetz deswegen ändern"29.04.2018

Digitalpakt für Schulen"Wir müssen das Grundgesetz deswegen ändern"

Das BAFöG sei bei den Hochschulen nicht angekommen, sagte Bundesbildungsministerin Anja Karliczek im Dlf. Deshalb solle beim Digitalpakt nun durch eine Grundgesetzänderung sichergestellt werden, dass die Schulen das Geld erhalten. Sie wolle dadurch nicht die Auszahlungen verzögern.

Anja Karliczek im Gespräch mit Christiane Habermalz

Bundesbildungsministerin Karliczek (CDU) erklärt im Bundestag die Schwerpunkte ihrer Arbeit (dpa / Wolfgang Kumm)
Bundesbildungsministerin Karliczek (CDU) erklärt im Bundestag die Schwerpunkte ihrer Arbeit (dpa / Wolfgang Kumm)
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Berufsbildungsbericht 2018 Karliczek: Ausbildungsmarkt insgesamt positiv

Christiane Habermalz: Frau Karliczek, das Magazin der "Süddeutschen Zeitung" veröffentlicht jede Woche in ihrer Rubrik Gefühlte Wahrheit ein natürlich gefaktes Diagramm zu den wichtigsten Fragen des Lebens. Und diese Woche ist das Thema: "Was die Wähler über die Bildungsministerin Antje Kraliczak wissen." Und danach weiß ein Drittel der Wähler ganz genau, dass Sie aus Hessen kommen, ein Drittel, dass Sie SPD-Mitglied sind und ein weiteres Drittel, dass Sie ausgebildete Neurologin sind. Und nur ein ganz kleiner Prozentsatz weiß, alle Antworten sind falsch.

- Die Frau heißt übrigens Anja Karliczek.

Anja Karliczek: Okay.

Habermalz: Das ist jetzt natürlich nur Satire. Aber nervt Sie das eigentlich mittlerweile, dass alle ständig darauf herumhacken, dass Sie gar nicht vom Fach sind, und dass Sie vorher völlig unbekannt waren?

Karliczek: Ich glaube, das ist eine schöne Gelegenheit, mal zu erklären, wie überhaupt das ganze System funktioniert. Dass wir ein politischer Kopf sind, der strategische Entscheidungen trifft für Ministerien, dass es aber natürlich eine administrative Leitung darunter gibt. Und der administrative Teil sind die beamteten Staatssekretäre. Und dann gibt es eben immer parlamentarische Staatssekretäre und die Ministerinnen. Und wir entscheiden eben politisch, wo es strategisch langgeht im Bereich Bildung und Forschung und eben nicht in der Detailebene.

Habermalz: Und die fachliche Expertise kommt aus dem Ministerium?

Karliczek: Genau. Die lassen wir uns zuliefern und dann können wir auch gute Entscheidungen treffen.

Habermalz: Trotzdem ist das ja ... kann man ja schon von einer Bilderbuchkarriere sprechen. Vielleicht erzählen Sie uns doch noch mal, wie es eigentlich dazu gekommen ist, dass Sie Ministerin geworden sind. Kannten Sie Frau Merkel vorher schon?

Karliczek: Also, ich bin ja seit etwas über einem Jahr als parlamentarische Geschäftsführerin für die Fraktion unterwegs gewesen. Und insofern hatte ich durch diese Position schon immer auch Kontakt zu ihr. Aber näher kennen wäre jetzt übertrieben gewesen. Nur, man muss da halt zeigen, dass man in der Lage ist, gewisse Aufgaben auszufüllen. Und vielleicht war das der Aufhänger.

Habermalz: Aber warum ist Merkel auf Sie gekommen? Da müssen Sie ja eine Erklärung haben auch für sich selber.

Karliczek: Also, für mich selber habe ich soweit die Erklärung gefunden, dass das also auch ein Zeichen setzen soll nach draußen, dass man mit einer beruflichen Bildung, und dann habe ich dann eben mein Studium ja gemacht, dass wir genau mit diesem Weg eben auch heute in führende Positionen kommen können. Vielleicht ist das auch einfach mal ein Signal nach draußen, dass es eben auch anders geht.

Habermalz: Sie sind gelernte Hotelfachfrau, studierten dann im Fernstudium Betriebswirtschaft, haben seit 2013 ein Bundestagsmandat. Als Bundestagsabgeordnete waren Sie vor allem mit Mittelstandspolitik beschäftigt. Für das Thema Bildung und Forschung haben Sie bislang eigentlich wenig Interesse gezeigt in Ihrer politischen Laufbahn. Warum, glauben Sie, können Sie trotzdem eine gute Bundesbildungsministerin sein?

Karliczek: Wenig Interesse ist, glaube ich, verkehrt. Interesse habe ich für dieses Thema immer gehabt, aber man muss sich natürlich hier, weil wir auch arbeitsteilig arbeiten im Deutschen Bundestag, hatte ich mich für das entschieden, was ich quasi auch im Studium im Schwerpunkt gemacht habe, nämlich Steuer- und Kapitalmarktregulierung. Aber deswegen sollte man nicht unterschätzen, viele Abgeordnete sind zwar in einem Arbeitsbereich als Kernpunkt unterwegs, aber dass sie deswegen interessehalber nicht breiter aufgestellt sind, da würde ich glaube ich sagen, unterschätzen Sie die Abgeordneten.

Habermalz: Manchmal ist es ja durchaus von Vorteil, wenn man den Blick von außen hat, also unvoreingenommen auf die Dinge blickt. Ist Ihnen bislang schon irgendetwas aufgefallen, wenn Sie auf den Wissenschaftsbetrieb schauen? Hat Ihnen dieser Blick von außen schon Erkenntnisse verschafft, wo Sie sagen, das möchten Sie als Ministerin anders machen?

Karliczek: Ja, mir ist ganz wichtig, dass gerade Wissenschaft und Forschung sich mehr erklärt, warum sie etwas machen und wie sie etwas machen, weil wir stecken ja viel Geld da rein. Und das ist auch richtig, und das muss auch, denke ich, noch mehr werden in den nächsten Jahren. Aber das müssen wir wesentlich besser erklären, wo uns das hinführt, warum wir das machen.

Habermalz: Heißt das, die Wissenschafts- und Forschungseinrichtungen benennen zu wenig die Relevanz ihrer Tätigkeit oder auch, welchen Nutzen die Gesellschaft davon haben könnte?

18.04.2018, Berlin: Anja Karliczek (CDU), Bundesministerin für Bildung und Forschung, stellt in der Bundespressekonferenz den Berufsbildungsbericht 2018 vor.  (picture-alliance / dpa / Kay Nietfeld)Anja Karliczek (CDU), Bundesministerin für Bildung und Forschung, stellt in der Bundespressekonferenz den Berufsbildungsbericht 2018 vor.  (picture-alliance / dpa / Kay Nietfeld)

Karliczek: Ich glaube, dass das jetzt auch wichtiger geworden ist. Also, das war jahrelang unkritisch, aber jetzt stehen wir an einem Punkt, wo die Entwicklung durch Wissenschaft und Forschung sich so beschleunigt hat. Also, ich war jetzt gerade Anfang der Woche auf der Hannover Messe. Da konnte man das sehr schön sehen, was gerade auch im industriellen Forschungsbereich schon alles möglich ist. Und wir müssen alle gemeinsam uns jetzt auf den Weg machen, diese neue Technologiestufe zu erreichen. Und da müssen wir eben sehen, dass jeder mitkommt, egal, in welchem Bereich er arbeitet oder gesellschaftlich unterwegs ist.

Habermalz: Sie wollen sich dafür einsetzen, dass wieder mehr Menschen sich dafür entscheiden, eine betriebliche Ausbildung zu machen, das haben Sie jetzt gesagt bei der Vorstellung des Berufsbildungsberichts. Nun ist gerade in der Gastronomie, die Sie ja gut kennen, im Hotelfach, die Abbrecherquote ganz besonders hoch. Also, fast jeder Zweite schmeißt vorzeitig seine Ausbildung hin. Die Gewerkschaften sagen, das liegt daran, dass die Arbeitsbedingungen schlecht sind und die Vergütungen so niedrig und fordern eine Mindestausbildungsvergütung für Azubis. Die SPD hat dafür gesorgt, dass die auch im Koalitionsvertrag steht jetzt. Mir ist aufgefallen, Sie haben dazu gar nichts gesagt bei der Vorstellung des Berufsbildungsberichts. Ist das ein Thema, hinter dem Sie nicht wirklich stehen?

"Wir wollen eine Mindestausbildungsvergütung festlegen"

Karliczek: Die Mindestausbildungsvergütung ist eine Frage davon, dass wir soziale Schieflagen adressieren wollen, und dass wir sagen, es ist einfach auch ein Teil in dem Paket Wertschätzung für berufliche Ausbildung. Also, wir werden das ganz klar machen, aber nicht auskömmlich im Sinne von "ich bin dann schon selbstständig". Das wird nicht funktionieren, weil es eben auch regionale Unterschiede gibt. Es gibt Branchenunterschiede. In manchen Berufen sind die Ausbildungsvergütungen fast so hoch wie die Einstiegsgehälter nach der Ausbildung. Also, da muss man im Grunde diesen Ausgleich mitbeachten. Und zudem ist es unsere Aufgabe auch gar nicht, die Tarifautonomie der Tarifpartner auszuhöhlen. Aber, dass wir jetzt eine Mindestausbildungsvergütung festlegen wollen, ja, das werden wir tun.

Habermalz: Wann wird das kommen?

Karliczek: Wir arbeiten im Moment daran, ein ganzes Paket zu erstellen, weil wenn, dann soll der Aufschlag auch sitzen, dass wirklich die berufliche Bildung wieder den Stellenwert erfährt, der ihr gebührt. Und da werden ... einen Zeitplan kann ich Ihnen jetzt noch nicht nennen, aber wir arbeiten sehr stramm und aktiv daran.

Habermalz: Ein ganz großes Problem sind ja die vielen Jugendlichen, die den Übergang von der Schule in den Beruf nicht schaffen, nicht reibungslos schaffen, also die dauerhaft ohne Ausbildung und Beruf bleiben. Im reichen Deutschland waren das zuletzt 14,3 Prozent der jungen Leute, die ohne Ausbildung und ohne Beruf blieben. Und sechs Prozent der Jugendlichen haben gar keinen Schulabschluss geschafft. Wie kann es gelingen, diese Abgehängten in den Arbeitsmarkt zu integrieren? Und wie wollen Sie verhindern, dass die jungen Flüchtlinge zu dieser Gruppe noch dazu stoßen?

Karliczek: Bei den jungen Flüchtlingen, die zu uns gekommen sind, ist es ja oft auch noch ein Sprachproblem. Ich glaube, da wird sich jetzt im nächsten Jahr oder in den nächsten zwei Jahren auch noch eine Menge entwickeln, dadurch, dass die Sprachbarrieren besser überwunden werden können.

Habermalz: Aber Sprachkurse, Spracherwerb, da wurde ja schon sehr viel getan in den letzten zwei Jahren.

Karliczek: Ja, aber das geht aber eben nicht so schnell. Wir dürfen auch nicht vergessen, da sind 2015 sehr viele junge Leute eben auch zu uns gekommen und nicht alle sind so schnell jetzt in die Sprachkurse gekommen, dass sie jetzt heute schon in der Lage sind, wirklich auch eine Berufsausbildung zu machen. Denn auch unsere Berufsausbildungen sind ja heute schon sehr spezialisiert und erfordern doch ein hohes Verständnis von Sprache. Und das zu leisten ist eben, wenn ich Deutsch von heute auf morgen lernen muss, nicht so einfach. Deutsch ist ja nun auch nicht eine leichte Sprache. Und deswegen sollten wir ihnen ein bisschen Zeit geben. Wir tun ja auch alles dafür. Und das Zweite, was man dann eben überlegen kann, dass man mit einem leichteren Einstieg für diejenigen, die vielleicht sprachlich noch nicht so weit sind, dann auch etwas entwickelt. Aber das werden wir mit den Sozialpartnern besprechen müssen, ob die sich vorstellen können, dafür neue Wege zu gehen.

Habermalz: Ein großes Problem gerade in der ersten Zeit war ja, dass man auch die jungen Flüchtlinge überhaupt erst mal davon überzeugen musste, dass eine Ausbildung einen Mehrwert für sie darstellt. Viele hatten die Vorstellung, sie wollen schnell arbeiten, auch weil sie schnell Geld verdienen wollten, um auch Familienmitglieder zu unterstützen zu Hause. Wie ist da jetzt der Stand der Dinge? Ist man bei diesem Thema vorangekommen?

Karliczek: Es sind ja jetzt schon doppelt so viele, die in die Ausbildung gegangen sind.

Habermalz: Was heißt das in Zahlen?

Karliczek: Von 5.000 auf 10.000 sind wir gegangen, die jetzt einen Ausbildungsvertrag gekriegt haben. Das ist natürlich noch nicht gut, gar keine Frage.

Habermalz: Klingt nicht nach viel.

Karliczek: Nein, aber wir müssen genau an dieser Stelle weiterarbeiten, dass wir klarmachen: Wer in Deutschland bleiben will, wird es nicht ohne eine solide Ausbildung in irgendeiner Form schaffen. Aber ich glaube gar nicht, dass wir gerade für diese Botschaft ein neues Programm brauchen, sondern wir müssen es wesentlich selbstverständlicher wieder erklären, dass man ohne Ausbildung in diesem Land unter normalen Umständen kaum eine gute Perspektive hat. Und dass das eine Kernbotschaft werden muss, gerade jetzt auch bei der Novellierung des Berufsbildungspaktes.

Habermalz: Mangelnde Integration zeigt sich ja auch in den Fällen von Antisemitismus an den Schulen. Der Bundesvorsitzende der Grünen, Robert Habeck, der hat vor genau einer Woche an dieser Stelle mehr Beratungsstellen und Fortbildungen für Lehrer gefordert, damit die überhaupt in die Lage versetzt werden, Antisemitismus zu erkennen und dann auch entsprechend gegenzusteuern. Oder auch Schulungen in Nahostpolitik für Lehrer, ganz simpel und einfach. Ist das nicht eine klassische Bildungsaufgabe für die Länder, aber auch für den Bund? Müssen hier Lehrpläne vielleicht auch umgeschrieben werden?

"Vielfalt in den Schulklassen besser abbilden"

Karliczek: Ich glaube, wir sollten uns nicht nur auf das eine Thema Naher Osten so konzentrieren. Wir sollten generell überlegen, wie wir die Vielfalt, die wir heute in den Schulklassen haben, besser abbilden können. Es gibt ja schon das Programm "Demokratie leben". Und ich habe jetzt den Ländern angeboten, dieses Programm zu erweitern um das Thema Toleranz. Weil das ist ja gar nicht nur eine Frage von Herkunft, sondern auch eine Frage von dem, was ich mitbringe. Und da wirklich das Thema noch mal ernsthaft auf die Tagesordnung zu setzen: Wir sind in der Lage, und die Digitalisierung wird uns an der Stelle helfen, die unterschiedlichen Kinder auch individuell abzuholen, aber dass das dann trotzdem auch als Gruppengemeinschaft begriffen wird unter dem Stichwort "tolerant miteinander leben" - da werden wir, glaube ich, große Initiative reinsetzen müssen. Und auch die Lehrerausbildung ist ja in den letzten Jahren stark verändert worden und hat ja auch dieses Thema schon mit aufgegriffen. Aber das wird ein Thema bleiben für die nächsten Jahre, klar.

Habermalz: Ja, aber auf der anderen Seite, gerade bei dem akuten Lehrermangel jetzt, sind Fächer wie Geschichte und Politik – das wird immer wieder beklagt – sind die Fächer, die als Erstes wegfallen oder Demokratieförderung, Projekte für Demokratieförderung. Dafür muss man natürlich auch erst mal die Lehrer haben, die man im Moment noch nicht mal für die Grundversorgung in vielen Ländern hat.

Karliczek: Lehrermangel ist im Moment überhaupt ein großes Thema, gar nicht nur in der Sekundarstufe 1, sondern eben auch im Elementarbereich. Das werden wir aber mit den Ländern diskutieren. Das ist eine klassische Länderaufgabe.

Habermalz: Ja, die aber möglicherweise auch Aufgabe für den Bund sein könnte.

Karliczek: Wir unterstützen die Bundesländer mit Programmen zu bestimmten Themen, wie jetzt eben auch mit dem Thema Toleranz. Und genauso sollten wir das auch weiter machen, dass wir quasi ein Angebot an die Länder geben, das sie dann nutzen können und uns mit den Ländern abstimmen, was brauchen sie denn gerade.

Habermalz: Sie hören den Deutschlandfunk mit dem Interview der Woche mit der Ministerin für Bildung und Forschung, Anja Karliczek. Frau Karliczek, Sie haben angekündigt, Sie wollen sich als Allererstes um das Thema Digitalisierung an Schulen kümmern. Dafür wollen Sie nur noch ganz schnell das Grundgesetz ändern. Die Kultusminister der Länder sind sauer. Ties Rabe, der Hamburger Bildungssenator, fürchtet, dass es dann noch Jahre dauern wird, bis das Geld denn dann endlich mal fließt. Immerhin warten die Länder schon lange auf das Geld vom Bund. Ihre Vorgängerin, Johanna Wanka, hatte den Digitalpakt 2016 erst versprochen und dann auf die nächste Wahlperiode verschoben. Dass das Grundgesetz dafür erst geändert werden muss, davon war allerdings noch nie die Rede vorher. Wieso jetzt? Oder ist das – wie die Länder schon vermuten – Verzögerungstaktik, weil Sie das Geld vom Finanzminister für den Digitalpakt noch gar nicht bekommen haben?

"Wir müssen das Grundgesetz deswegen ändern"

Karliczek: Es ist überhaupt nicht irgendwie von uns gewünscht, das Ganze zu schieben. Wir möchten oder wir müssen das Grundgesetz deswegen ändern, weil wir beim BAföG festgestellt haben, dass das Geld, was wir an die Länder gegeben haben für die Hochschulen, nicht bei den Hochschulen angekommen ist. Und wir möchten jetzt einfach sicherstellen, dass auf der anderen Seite in den Schulen natürlich auch das Geld ankommt, was wir geben. Und deswegen wollen wir erst das Grundgesetz ändern. Und ich denke, das ist auch im Sinne der Länder. Aber wir wollen es zügig machen.

Habermalz: Aber was heißt zügig? Sie sprechen immer davon, die Grundgesetzänderung soll noch vor der Sommerpause abschlossen sein. Das ist, glaube ich, sehr ambitioniert.

Karliczek: Wir haben ganz viel ambitionierte Ziele im Moment.

Habermalz: Aber wie wollen Sie das umsetzen? Sie haben ja noch nicht mal eine Zweidrittelmehrheit im Bundestag, auch nicht im Bundesrat. Das heißt, Sie sind auf die Stimmen von FDP und Grünen, möglicherweise auch der Linken, angewiesen. Die werden natürlich auch noch mal ihre eigenen Vorstellungen mit einbringen wollen. Es gibt ja nichts pro bono in der Politik, erst recht nicht von der Opposition. Das könnte sich noch ziemlich lange hinziehen.

Karliczek: Ja, aber auch die Grünen und die FDP haben immer im Wahlkampf betont, wie wichtig ihnen das ist, dass dieses Thema jetzt auch schnell aufgesetzt wird und umgesetzt wird. Und ich setze da ein bisschen drauf, dass an der Stelle sie sich auch an ihre Versprechen aus dem Wahlkampf erinnern und uns an der Stelle jetzt wirklich auch unterstützen.

Habermalz: Wenn es denn so weit sein sollte, Sie wollen fünf Milliarden Euro in die Digitalisierung von Schulen stecken, wofür wollen Sie das Geld genau ausgeben?

Karliczek: Wir können mit dem Geld feste Infrastruktur, digitale Infrastruktur in Schulen finanzieren. Deswegen ist es auch so wichtig, dass wir da eine gute Zusammenarbeit mit den Ländern pflegen, denn die Länder müssen ja erst die richtigen Voraussetzungen dafür schaffen. Das, was nicht passieren darf, ist, dass die digitalen Geräte hinterher an den Wänden hängen und nicht gebraucht werden können, denn dann haben wir wirklich das Geld auch unnütz ausgegeben. Wichtig ist, dass die Vorarbeiten, dass die Breitbandanbindung, die Lehrerausbildung, dass klargestellt ist, wer pflegt diese ganzen Geräte. Diese Sachen müssen im Grunde im Vorfeld erledigt werden von den Ländern. Und dann können wir eben kommen mit dem Paket, dass die Digitalgeräte in den Schulen dann angebracht werden können. Wichtig ist, auch zu sagen, dass es eben nicht um die mobilen Endgeräte geht.

Habermalz: Aber ohne Tablets können digitale Lernprogramme im Unterricht nicht verwendet werden und es ist schwierig von den Eltern zu verlangen, dass für jedes Kind ein Tablet angeschafft wird. Das werden sich viele nicht leisten können und viele vielleicht auch nicht wollen, die überhaupt kritisch gegenüber Medieneinsatz bei ihren Kindern eingestellt sind.

Karliczek: Ja, ich glaube ... also 97 Prozent der Kinder haben heute ein Smartphone. Das muss man auch schon mal bedenken bei dem Ganzen. Zudem wird sich das ganze System entwickeln.

Habermalz: Aber 30 verschiedene Betriebssysteme, 30 verschiedene Smartphones. Die einen können die Apps runterladen, die anderen nicht. Das wird spaßig werden.

"Nicht von heute auf morgen die Lösung haben"

Karliczek: Wir werden diesen Weg gemeinsam gehen müssen. Da wird man auch nicht von heute auf morgen die Lösung haben. Und für alle die, die sich das nicht leisten können, das ist ja auch unterschiedlich, wie Lehrmittelfreiheit in den Ländern gelebt wird. Und das ist dann wieder eine typische Frage, wo, glaube ich, die Länder eine bessere Antwort für die jeweilige Region drauf geben können als wir das vom Bund können. Und deswegen nehmen wir immer die Aufgaben, die wir für das ganze Bundesgebiet gut lösen können und eben auch einheitlich lösen können. Das Thema Schul-Cloud ist ja dann an der Stelle noch mal eine Frage, wo wir eben sagen, okay, wir setzen bundesweit eine Cloud auf, in die dann digitale Produkte, digitale Software eingestellt wird für das Lehren und auch das Lernen, je nachdem, von welcher Seite man das betrachtet. Das sind Dinge, die können wir machen und dann sind die Länder frei, das zu nehmen, was sie davon haben möchten.

Habermalz: Bleibt es denn bei dem Eckpunktepapier, das ja schon vor langer Zeit vereinbart worden ist zwischen Bund und Ländern? Oder steht auch das noch mal zur Disposition und muss neu verhandelt werden?

Karliczek: Nein. Das ist die Grundlage dessen, worauf wir jetzt aufsetzen. Wir fangen nicht wieder von vorne an, zu verhandeln. Die Vorarbeit ist, glaube ich, schon ganz gut geleistet. Im Detail werden wir jetzt noch mal dann drüber reden, sobald die Grundgesetzänderung durch ist, aber darauf können die Länder sich verlassen, dass das auf jeden Fall die Basis des Ganzen ist.

Habermalz: Das Grundgesetz soll geändert werden. So steht es im Koalitionsvertrag schon, Sie gehen das jetzt an, um das sogenannte Kooperationsverbot an Schulen zu kippen. Das ist die Regelung, die es dem Bund per Grundgesetz bisher verbietet, die Schulpolitik der Länder zu beeinflussen, indem er Geld in die unterfinanzierten Schulen investiert. So würde ich das jetzt mal zusammenfassen in Kurzform. Bislang war es Ihre Partei, die CDU, die sich viele Jahre lang im Bund und auch in den Ländern gegen ein Ende des Kooperationsverbots im Schulbereich ausgesprochen hat. Ein Reinreden des Bundes in die Schulpolitik der Länder, das wollte man nicht. Was hat sich nun geändert? Hat die SPD die Union im Koalitionsvertrag vor sich hergetrieben?

Karliczek: Das Kooperationsverbot – wie das immer so schön formuliert wird – hat es ja nie gegeben. Natürlich darf der Bund kooperativ mit den Ländern zusammenarbeiten, aber wir hatten nie die Möglichkeit, die Finanzströme, die wir dahinter stellen, auch in irgendeiner Weise zu lenken. Und darum geht es ja. Also, es geht auch gar nicht darum, Schulpolitik an sich zu beeinflussen. Es geht darum ...

Habermalz: Aber Sie wollen mitentscheiden, wofür das Geld ausgegeben wird.

"Im digitalen Bereich einen Sprung nehmen"

Karliczek: Soweit wir das bundesseitig zur Verfügung stellen, ja. Und das tun wir jetzt eben für die digitale Ausstattung, weil die digitale Ausstattung eine Frage ist, in allen Bundesländern muss jetzt eben die Ausstattung der Schulen im digitalen Bereich auch einfach einen Sprung nehmen. Und darin wollen wir die Länder unterstützen.

Habermalz: Es gibt ja auch noch das Ganztagsschulprogramm. Dafür ist ja die Grundgesetzänderung auch notwendig. Ist auch übrigens eine alte SPD-Forderung, die Sie jetzt umsetzen. Fühlen Sie sich manchmal ein bisschen als ausführendes Organ der SPD-Bildungspolitik im Kabinett?

Karliczek: Als ich angefangen habe, Politik zu machen, da habe ich mich damit beschäftigt, dass die Betreuung der Kinder in unseren kleinen Dörfern länger werden muss, damit ich weiterarbeiten konnte. Also, insofern ist das für mich jetzt gar kein SPD-Thema zu sagen, in der Grundschule brauchen wir eine Ganztagsbetreuung. Die Ganztagsbetreuung muss nur freiwillig sein, weil ich natürlich eine ganz unterschiedliche Struktur habe. Wenn ich in den Osten gucke, wäre auch gebundener Ganztag ein Thema, was akzeptiert würde. Während ich in den westlichen Ländern ganz andere Strukturen habe. Ich habe noch Sportvereine, ich habe noch starke kirchliche Aktivitäten. Ich habe ganz viel ehrenamtliche Struktur, die ich ja auch, ich sage mal, in keinster Weise irgendwo an den Rand schieben will. Und deswegen sollten wir auf jeden Fall generell sagen, wir machen den Ganztag als Angebot, aber nicht als Verpflichtung. Und dann werden wir gucken, wie sich das entwickelt, wie das angenommen wird. Dann werden ja dann die Kommunen im Grunde eine Abfrage bei den Eltern starten müssen: Wie wollen wir das hier vor Ort regeln? Und ich denke, dass das, was daraus entsteht, sehr vielfältig ist.

Habermalz: Da sind wir schon mittendrin beim Thema Bildungsföderalismus. Das ist ja ein Thema, wenn man auf die Umfragen schaut in Deutschland: Der Bildungsföderalismus ist sehr unbeliebt. Also, die Hälfte der Deutschen würde ihn am liebsten abschaffen, wenn nicht gar mehr. Deutschlands Schüler sind zuletzt in den PISA-Ergebnissen wieder abgesackt. In den Ländern herrscht ein wilder Mix aus Schulformen, zweigliedrig, dreigliedrig, zwölf Jahre zum Abitur, 13 Jahre zum Abitur. Eine Eins in Berlin ist nur halb so viel wert wie eine Eins in Bayern. Müsste es nicht auch Aufgabe einer Bundesbildungsministerin sein, hier zumindest für Vergleichbarkeit zu sorgen und für Qualitätssicherung, wenn denn die Kultusminister der Länder das nicht hinkriegen? Immerhin geht es ja auch um die Gleichwertigkeit der Lebensverhältnisse in Deutschland.

"Wir wollen Transparenz herstellen"

Karliczek: Ja. Die neue Mobilität der Familien, dass eben auch wesentlich mehr Flexibilität und Mobilität von Eltern erwartet wird auch im beruflichen Alltag, führt ja auch dazu, dass viele Kinder im Laufe ihrer Schulzeit dann mal die Schule wechseln müssen. Und da ist eben auch in den letzten Jahren eine neue Notwendigkeit entstanden, Vergleichbarkeit und auch Transparenz reinzubringen in die verschiedenen Schulsysteme. Jedenfalls wollen wir uns jetzt darauf fokussieren, dass wir sagen, wir wollen Transparenz herstellen, wir wollen Vergleichbarkeit schaffen und wir wollen dann eben auch einen gemeinsamen Standard schaffen. Und diese Themen werden wir in einem sogenannten nationalen Bildungsrat adressieren, den wir analog zum Wissenschaftsrat aufsetzen wollen. Das wird jetzt die erste Stufe sein, die wir mit den Ländern diskutieren sollen. Wie soll der nationale Bildungsrat aufgesetzt werden? Wer soll da mitarbeiten dürfen?

Habermalz: Ja, aber gerade die Frage beim nationalen Bildungsrat wird ja sein: Welche Kompetenzen wird der haben? Und schon jetzt haben die Länder durchblicken lassen, dass in ihren Augen dieser nationale Bildungsrat, die Experten, die dort sitzen, vor allem beratende Funktion haben sollen. Die letztliche Entscheidung treffen die Länder selbst. Was wird sich dann ändern zu der Situation, wie wir sie jetzt haben?

Karliczek: Ich glaube, wenn eine wissenschaftlich solide Empfehlung gegeben wird, wo ja letztendlich die Länder auch mit am Tisch sitzen – der Bund wird mit am Tisch sitzen, die Länder werden mit am Tisch sitzen –, dann wird die Entscheidung natürlich hinterher bei der KMK liegen. So ist es ja auch richtig, weil die politische Ebene ist gewählt. Sie muss die Entscheidungen treffen. Aber dass wir uns deswegen eine solide Vorarbeit und eine solide Empfehlung machen lassen, das finde ich eine sehr vernünftige Geschichte.

Habermalz: Welche Rolle sehen Sie für den Bund in diesem nationalen Bildungsrat? Ist das für Sie auch ein Instrument, um die Kompetenzen des Bundes auszuweiten?

Karliczek: Ich würde nicht immer von ausweiten sprechen. Ich denke, es ist eher ein gutes ...

Habermalz: Weil die Länder das nicht gerne hören?

"Wir brauchen eine enge Vernetzung"

Karliczek: Ja, gar nicht mal, weil die Länder das nicht gerne hören. Ich glaube, wir brauchen eine enge Vernetzung zwischen Bund und Ländern. Es gibt Fragestellungen, die wir ja auch Richtung Europa dann weiteradressieren müssen – also, wir sind ja das Bindeglied im Grunde zwischen den Ländern und Europa. Und an dieser Stelle uns auch in der Vernetzung und als gemeinsame Dienstleister für unsere Gesellschaft zu verstehen. Und zu sagen, ja, in der Veränderung werden wir diese Veränderung auch immer mit vernünftigen Entscheidungen abbilden, das ist unsere Aufgabe. Natürlich haben Bund und Länder an der Stelle unterschiedliche Interessen, aber das ist nicht unbedingt ein Gegensatz, sondern Politik besteht daraus, dass wir am Ende eine gemeinsam gute Lösung finden, wo sich auch alle wiederfinden.

Habermalz: Sie hören immer noch das Interview der Woche mit der Bundesbildungsministerin Anja Karliczek. Frau Karliczek, Sie sind ja auch Ministerin für Wissenschaft und Forschung. Hier haben Sie ja schon in diesem Bereich die Kompetenzen, die Sie im Schulbereich noch nicht haben. Das Grundgesetz wurde in der vergangenen Legislaturperiode schon geändert im Wissenschaftsbereich. Wie wollen Sie, die Sie als Bundesbildungsministerin wahrscheinlich mehr an Gestaltungsmöglichkeiten haben als alle Ihre Amtsvorgängerinnen zusammen im Wissenschaftsbereich, wie wollen Sie diesen Gestaltungsspielraum nutzen?

Karliczek: Im Wissenschaftsbereich ist wichtig, dass die Wissenschaft finanziell gut ausgestattet ist. Und dass sie unter dem Gesichtspunkt freie Forschung ihre Arbeit leisten kann. Und das Zweite ist dann, dass das Thema mit der Umsetzung dann in Lehre und Studium, dass diese beiden Dinge gut nebeneinander herlaufen.

Habermalz: Es gibt eine Geschichte, die Universitäten beklagen, dass es in der Finanzierung eine Schieflage gibt gegenüber den außeruniversitären Forschungseinrichtungen, dass die auskömmlich finanziert werden vom Bund, während die Universitäten im Prinzip um jeden Euro bangen müssen in ihrer Finanzierung. Die ganze Lehre mit fast zwei Millionen Studenten liegt aber bei den Universitäten. Wollen Sie an dieser Schieflage etwas ändern, wenn es jetzt an die Ausgestaltung beispielsweise des Hochschulpaktes geht?

"Hochschulpakt verstetigen in der Finanzierung"

Karliczek: Also, wir werden den Hochschulpakt verstetigen in der Finanzierung, aber mit einem anderen Schwerpunkt. Also, in den letzten Jahren ist es beim Hochschulpakt darum gegangen, erst mal mehr Studienplätze zu schaffen. Und für die nächsten Jahre soll der Schwerpunkt mit dem Geld aus der Verstetigung des Hochschulpaktes – darauf können sich die Länder verlassen – dann darauf liegen, dass wir Lehre und Studium qualitativ unterfüttern, also dass Qualität in Studium und Lehre der Mittelpunkt der Ausgestaltung des nächsten Hochschulpaktes ist. Und dann sind wir wieder bei dem Thema, dass aber die Hochschulen an sich Ländersache sind. Und dass die Grundfinanzierung aber von den Ländern dann kommen muss. Sie können sich darauf verlassen, dass wir das Geld aus dem Hochschulpakt drin lassen, aber die Grundfinanzierung in den Hochschulen können wir deswegen trotzdem nicht darstellen. Auf der anderen Seite muss man eben auch wissen, dass wir ja gerade in der letzten Legislaturperiode mit der Neuregelung der Bund-Länder-Finanzen auch schon viel, viel Geld – wir haben fast zehn Milliarden Euro in die Länder gegeben. Und an der Stelle sind jetzt dann wirklich auch die Länder gefragt.

Habermalz: Letzte Frage. Was ist mit dem BAföG? Da sind die geförderten Zahlen zuletzt immer weiter gesunken, obwohl es auch da eine soziale Schieflage gibt. Noch immer sind es vor allem Akademikerkinder, die studieren. Wird es bald eine BAföG-Novelle geben?

Karliczek: Also, es wird eine BAföG-Novelle geben. Wir arbeiten ja auch dran. Für mich ist aber die Kernfrage, es ist nicht immer nur eine Frage, wie viele junge Menschen fördern wir da, sondern wir müssen wirklich denen helfen, die es am nötigsten haben. Und da arbeiten wir jetzt gerade dran. Ich kann Ihnen aber noch nicht sagen, wann wir denn so weit sind.

Habermalz: Vielen Dank, Frau Karliczek, für das Gespräch.

Karliczek: Danke, Frau Habermalz.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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