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StartseiteInterview"Es ginge auch alles ohne Grundgesetzänderung"14.12.2018

Digitalpakt im Bundesrat"Es ginge auch alles ohne Grundgesetzänderung"

Bei der für den Digitalpakt geplanten Verfassungsänderung sei mit den Bundesländern nicht geredet worden, sagte der thüringische Ministerpräsident Bodo Ramelow im Dlf. Es sei eine völlig andere Finanzarchitektur als vergiftetes Geschenk mit hineinverhandelt worden. So könne man mit dem Verfassungsstaat nicht umgehen.

Bodo Ramelow im Gespräch mit Dirk-Oliver Heckmann

Thüringens Ministerpräsident Bodo Ramelow (Die Linke) im Landtag in Erfurt (Imago)
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Dirk-Oliver Heckmann: Fünf Milliarden Euro, so viel wollte der Bund an die Länder geben, um die Digitalisierung von Deutschlands Schulen voranzutreiben – Computer, schnelles Internet, intelligente Schultafeln. Doch daraus wird jetzt erst mal zumindest nichts, denn die Ministerpräsidenten aller Bundesländer haben beschlossen, die Grundgesetzänderung, die eine Mehrheit des Bundestages für notwendig hält, abzulehnen und stattdessen den Vermittlungsausschuss anzurufen. Heute ist das Thema im Bundesrat.

Am Telefon begrüße ich Bodo Ramelow, Ministerpräsident von Thüringen. Er gehört der Linken an. Schönen guten Morgen, Herr Ramelow.

Bodo Ramelow: Guten Morgen!

Heckmann: Herr Ramelow, Sie werden auch gegen die Grundgesetzänderung stimmen, den Vermittlungsausschuss anrufen. Wollen Sie die dringend nötige Digitalisierung der Schulen an kleinstaatlichen Interessen scheitern lassen?

"Wir brauchen eine Kraftanstrengung"

Ramelow: Wissen Sie, die Schulen müssen dringend digitalisiert werden. Unser Land muss dringend digitalisiert werden. Wir brauchen eine Kraftanstrengung. Gerade bei der 5G-Ausschreibung der neuen Handy-Telefonie wäre es gut, wenn es so flächendeckend gemacht wird, dass die Schulen dann aber auch das Handy und das Digitalsignal bekommen. Nur damit wir das mal einordnen können. Es geht um fünf Milliarden, verteilt auf fünf Jahre, eine Milliarde im Jahr. Nach Königsteiner Schlüssel bekommt Thüringen davon 2,8 Prozent. Das sind 26,47 Millionen, die ich im Jahr für Digitalisierung dann ausgeben kann. Das ist ein Handy oder ein Laptop oder ein Tablet oder ein Whiteboard pro Schule in Thüringen.

Heckmann: Dann können Sie ja auch darauf verzichten, wenn Ihnen das zu wenig ist.

Ramelow: Darum geht es gar nicht! In Ihrem Beitrag ist es ja gut erläutert worden. Man hat einfach diese fünf Milliarden, die mit einer 90prozentigen Finanzierung und noch mal zehn Prozent Eigenanteil der Länder ausgestattet werden soll, wozu wir uns verpflichtet haben und was sofort heute schon losgehen könnte. Dazu haben wir uns klar verpflichtet. Darein eingebaut ist eine völlig andere Regelung für die Finanzarchitektur zwischen dem Bund und den Ländern, und zwar dauerhaft, und zwar im Grundgesetz. Dann stellt sich Herr Schneider hin, eben in dem Beitrag, und Herr Rehberg von der CDU ist genauso in dieser Sache eingebunden, stellt sich hin und sagt, die nehmen es ja nicht. – Nein! Das Problem ist: Die haben mit uns gar nicht geredet. Weder Herr Schneider, noch Herr Rehberg hat mit uns geredet. Herr Schneider war auch bei uns, bei der Sitzung der A-Länder, und hat sich entschuldigt und hat gesagt, man habe es vergessen. Man habe vergessen, eine Grundgesetzänderung mit der anderen Verfassungskammer zu bereden. Ich finde, so kann man in Deutschland nicht mit dem Verfassungsstaat und auch nicht mit dem Föderalismus umgehen.

"In dieser Form können wir miteinander nicht umgehen"

Heckmann: Wenn das so gelaufen sein sollte, ist das sicherlich suboptimal. Aber wie ist es denn jetzt mit der Grundgesetzänderung? Alle im Bundestag vertretenen Parteien, außer der AfD, sagen ja, dazu sei eine Grundgesetzänderung notwendig, denn Bildung ist Ländersache.

Ramelow: Ja! Dann bitte aber den Artikel 104b, der reingemogelt worden ist, einfach wieder rausnehmen.

Heckmann: Das müssen Sie erklären.

Ramelow: Der zweite Artikel, der mit dem Digitalpakt überhaupt nichts zu tun hat. Warum überfrachtet man ein Thema, bei dem man sich geeinigt hat, dass es dringlich ist? Warum überfrachtet man es mit einer neuen Regelung, Artikel 104b? Denn das, was Sie angesprochen haben, ist im Artikel 104c geregelt. Und um den Hörer noch mal darauf hinzuweisen: Es ginge auch alles ohne Grundgesetzänderung, wenn der Bund nämlich die fünf Milliarden einfach zur Verfügung stellt und seine Erwartung ausspricht. Das war eben der Halbsatz, den Herr Schneider gesagt hat. Er glaubt den Ländern überhaupt nichts. Er will Belege und Kontrollen einführen, und genau darauf reagieren jetzt die Bundesländer und sagen, in dieser Form können wir miteinander nicht umgehen.

Die fünf Milliarden könnten heute bezahlt werden, und zwar nach dem Artikel 91c des Grundgesetzes.

Heckmann: Das versteht kein Mensch. Das müssen Sie erklären.

Ramelow: Das ist in der Verfassung so geregelt, dass der Bund einseitig von sich aus Gelder zur Verfügung stellen kann. Daran ist er nicht gehindert. Das ist das, was Frau Wanka damals im Wahlkampf versprochen hatte, allerdings in ihrer CDU und bei Herrn Schäuble keinen Etat eingereicht hatte, und insoweit sagen wir mal, man hat den Bürgern etwas vorgemogelt, was gar nicht juristisch eigentlich geklärt war.

Heckmann: Herr Ramelow, Sie sagen, der Bund soll über eine Neuregelung der Umsatzsteuer beispielsweise den Ländern mehr Geld zur Verfügung stellen.

"Der Bund kann einseitig Gelder zur Verfügung stellen"

Ramelow: Nein, das habe ich nicht gesagt. Ich habe einfach gesagt, er kann einseitig Gelder zur Verfügung stellen, was er ja sowieso an anderen Stellen auch macht. Herr Schneider und meine Landesregierung verhandeln ja gerade über Gelder für die Sanierung von Kulturgütern. Da ist es selbstverständlich, dass wir uns bereit erklären, zu dem Geld des Bundes noch mal eine genauso große Finanzierung aus den Landesmitteln dazuzulegen. Das halte ich auch für einen guten Weg. Das sind aber dann Verträge und keine Grundgesetzänderung.

Hier will man das Grundgesetz dauerhaft ändern, und ich will mal darauf hinweisen: Wenn der Bund dann zum Beispiel in einer Katastrophensituation handeln will, wird er in Zukunft nicht mehr handeln können, weil die ärmeren Länder ihren 50-Prozent-Anteil nicht zahlen können.

Heckmann: Okay. – Der Bund besteht jedenfalls noch auf einer 50:50-Prozent-Aufteilung, …

Ramelow: Die mit dem Digitalpakt nichts zu tun hat!

Heckmann: …, die ja auch festgelegt worden ist und die für zukünftige Projekte dann gelten soll.

Ramelow: Die mit dem Digitalpakt nichts zu tun hat! Ich bin jetzt mal ganz stur!

Heckmann: Genau.

Ramelow: Aber dann muss man doch mit uns darüber erst mal reden! Man kann doch nicht mit 16 Bundesländern in einem Föderalstaat so umgehen.

Heckmann: Den Punkt hatten wir schon, Herr Ramelow. Ich würde gerne eine Frage stellen. Ist es nicht klar, dass der Bund die Hand darauf haben möchte, dass das Geld dann auch für den entsprechenden Zweck ausgegeben wird und nicht versickert in den Landeshaushalten, so wie es in den letzten Jahren ganz offensichtlich beim sozialen Wohnungsbau zum Beispiel immer wieder passiert ist?

"Ich lasse mich nicht unter Generalverdacht nehmen"

Ramelow: Es versickert in den Landeshaushalten überhaupt nichts. Gar nichts ist versickert. – Ich höre immer wieder den gleichen Vorwurf am Beispiel von Hamburg. Nur war da der Regierende Herr Scholz, bevor er jetzt Bundesfinanzminister war. Insoweit kann er ja mal selber gucken und nachprüfen, wo die Gelder geblieben sind, die angeblich bei ihm versickert worden seien. Ich lasse mich nicht unter Generalverdacht nehmen, dass die Bundesländer Geld verschwinden lassen.

Heckmann: Das ist also gelogen?

Ramelow: Ich lasse mich nicht in Generalverdacht nehmen mit einer immer wiederkehrenden Behauptung. Wenn man eine solche Auffassung haben würde, dann muss man doch mit den Ländern darüber reden und muss es klar auf den Tisch legen und nicht einfach öffentlich Behauptungen aufstellen und nicht ohne jede Rücksprache mit den Vertretern im Bundesrat einfach eine Grundgesetzänderung beschließen, bei der man von Dienstag auf Mittwoch nicht mal die Zeit hatte, mit einem einzigen Ministerpräsidenten zu reden. Wissen Sie, das ist das Skandalöse, was hier eigentlich passiert. Man nimmt die Schülerinnen und Schüler, man nimmt die Schulen in Geiselhaft für relativ böse Spiele, die man hier macht, indem die Haushälter des Bundestages sagen, wir trauen euch nicht, wir geben euch das Geld nicht, weil offenkundig der eine oder andere vergnatzt ist, dass wir beim Länderfinanzausgleich gesagt haben, wir brauchen einen fairen Weg für alle Länder gemeinsam.

Dann sind wir beim Thema Umsatzsteuer-Anteile. Da geht es nämlich um die generelle Finanzierung der Länder. Wenn man will, dass die Polizei und die Schulen in den Ländern gut funktionieren, wenn man will, dass die Gesundheitsvorsorge im ländlichen Raum funktioniert, wenn man das alles will – und ich will das -, wenn man das will, dann muss man es ordentlich finanzieren. Die Steuern, die dazu notwendig sind, werden in den Finanzämtern eingenommen, die bei den Ländern sind, und das sind Landesbedienstete, die wir bezahlen, dass die Steuern eingenommen werden können.

Heckmann: Herr Ramelow, lassen Sie uns beim Digitalpakt bitte einen Moment bleiben. Es gibt ja aus den Ländern auch die Befürchtung, dass der Bund in Zukunft in die Bildungspolitik hineinregieren könnte. Marco Buschmann von der FDP aus dem Bundestag, Erster Parlamentarischer Geschäftsführer, der hat uns in der letzten Woche ein Interview zu dem Thema gegeben und der hat vom Theaterdonner gesprochen. Niemand habe die Absicht, in Zukunft in Berlin Schulpläne zu erstellen.

"Eine völlig andere Finanzarchitektur als vergiftetes Geschenk"

Ramelow: Oh, den Satz kenne ich. Der hat eine ganz andere böse Bedeutung. Und immer mit so einem Satz beginnt dann anschließend etwas ziemlich Hässliches.

Heckmann: Das war jetzt paraphrasiert, das war kein direktes Zitat.

Ramelow: Das mag so sein, aber mich erinnert es eben in einem Telefonat daran: Wenn es um das Verhältnis von Berlin mit Bundesländern oder der Fläche geht, ist dieser Satz ein böser Satz. – Um es klar zu sagen: Ich bin der Meinung, der 104c, der Artikel, so wie er beschlossen worden ist im Bundestag, wäre von mir mitgetragen worden. Ich hätte heute im Bundesrat meine Hand dafür gehoben. Und diejenigen, die den 104b dazugemogelt haben, also eine völlig andere Finanzarchitektur als vergiftetes Geschenk mit hineinverhandelt haben oder hineingenommen haben, die müssen sich an die eigene Nase fassen, was sie da angerichtet haben. Mit diesem Artikel 104b hat man eigentlich die Bösgläubigkeit aller 16 Länder erst auf die Situation gebracht, dass wir heute den Vermittlungsausschuss anrufen. Das heißt, wir übernehmen alle drei Änderungen des Grundgesetzes in den Bundesrat und rufen gleichzeitig den Vermittlungsausschuss an, denn wir wollen darüber verhandeln, dass der 104b – das ist jedenfalls meine Traumvorstellung – verschwindet. So kann er jedenfalls nicht im Grundgesetz bleiben. Und ich bleibe noch mal dabei: Die fünf Milliarden könnten als 100-Prozent-Finanzierung sofort fließen und ich würde mich verpflichten und Sie könnten es überprüfen, dass der Anteil von 26,47 Millionen, die wir bei 1,55 Milliarden, die Thüringen im Jahr für Bildung und Schulen ausgibt, dass wir unseren Anteil einhalten und auch mitfinanzieren.

Heckmann: Klare Ansage von Bodo Ramelow, Ministerpräsident von Thüringen. Mal schauen, was die Beratungen im Vermittlungsausschuss dann ergeben.

Ramelow: So ist es.

Heckmann: Herr Ramelow, danke Ihnen für das Gespräch und Ihnen einen schönen Tag.

Ramelow: Gerne! – Ebenfalls!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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