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StartseiteInterviewWestphal: Fall Nawalny hat mit Nord Stream 2 nichts zu tun21.01.2021

Diskussion um Pipeline-ProjektWestphal: Fall Nawalny hat mit Nord Stream 2 nichts zu tun

Der Umgang Russlands mit Kreml-Kritiker Alexej Nawalny sei nicht zu tolerieren, sagte SPD-Energiepolitiker Bernd Westphal im Dlf. Es sei aber keine Lösung, Politik zu stark mit Nord Stream 2 zu verknüpfen. Ein Baustopp der Ostsee-Pipeline würde erst einmal den beteiligten Firmen schaden.

Bernd Westphal im Gespräch mit Jörg Münchenberg

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Ein Schild mit der Aufschrift "Info Point Nord Stream 2 Committed Reliable Safe" hängt im Gewerbegebiet Lubmin über einer aufgemalten Landkarte an der Baustelle für die Empfangsstation. (picture alliance/Stefan Sauer/dpa)
Das Projekt Nord Stream 2 ist hoch umstritten und spielt vor allem geopolitisch eine große Rolle (picture alliance/Stefan Sauer/dpa)
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Das EU-Parlament will wegen der Verhaftung des prominenten Kreml-Kritikers Alexej Nawalny in Russland einen Baustopp für die deutsch-russische Gas-Pipeline Nord Stream 2 fordern. Die EU müsse die Fertigstellung der Ostsee-Pipeline sofort aufhalten, heißt es in einem Entschließungsentwurf. Die Bundesregierung stellte sich erneut hinter das umstrittene Projekt.  

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Nord Stream 2 sei kein deutsches Projekt, denn es seien viele andere europäische Firmen beteiligt, sagte SPD-Energiepolitiker Bernd Westphal im Dlf. Ein Stopp würde deswegen auch europäischen Unternehmen schaden. Es gehe bei der Pipeline ausschließlich um die Energieversorgungssicherheit Europas. Auch zu Zeiten des Kalten Krieges habe man Erdgas aus Russland bekommen und Deutschland habe seine Rechnung bezahlt, sagte Westphal.  

Westphal spricht im schwarzen Jackett in die Mikrofone und gestikuliert mit den Händen. (imago / Metodi Popow)Der SPD-Abgeordnete Bernd Westphal (imago / Metodi Popow)

"Wir brauchen eine Brückentechnologie in das erneuerbare Zeitalter. Und das können wir nur mit Erdgas erzeugen. Wenn wir das russische Erdgas nicht nehmen, müssen wir Fracking-Erdgas aus den USA nehmen", machte Westphal deutlich. "Wir werden sicher für den Übergang Erdgas daraus beziehen, aber für die Zukunft wird es auch möglich sein beispielsweise Wasserstoff über diese Pipeline zu beziehen", sagte der Energiepolitiker.

"Ich kann da den Sinn nicht sehen"

Wie Russland gegen den Regimekritiker Nawalny vorgehe, sei nicht zu tolerieren, betonte Westphal. Wenn man damit jedoch das Aus von Nord Stream 2 verknüpfe, hätte man im Fall des ermordeten saudischen Journalisten Jamal Khashoggi, auch sofort die Erdöllieferungen aus dem Nahen Osten stoppen müssen, so der der SPD-Politiker.

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Sanktionen schadeten oft erst einmal demjenigen, der sie verhänge. "Ich kann da den Sinn nicht sehen", sagte Westphal. "Wir müssen im Fall Nawalny andere Instrumente verwenden, um weiter zu kommen. Das hat mit Nord Stream 2 nichts zu tun."

Lesen Sie hier das vollständige Interview. 


Jörg Münchenberg: Herr Westphal, die SPD bekennt sich gerne und ausdrücklich zu Europa. Bei Nord Stream 2, da wischt man aber alle Bedenken und jegliche Kritik bei Seite. Warum?

Bernd Westphal: Nein, wir sind glasklare Europäer, und das ist auch eine Idee für die Zukunft, die wir auf jeden Fall immer unterstützen. Von daher: Stärkung der europäischen Gemeinschaft. Und wir haben ja auch einen Kompromiss auf europäischer Ebene, was den Bau von Nord Stream 2 angeht, von daher überhaupt gar keinen Dissens. Sie meinen wahrscheinlich jetzt die Initiative aus dem Europaparlament, aber das ist noch mal eine ganz andere Sache.

Münchenberg: Genau. Das EU-Parlament wird heute erneut eine scharfe Resolution gegen die Pipeline verabschieden, getragen von allen großen Parteien, auch von anderen Sozialdemokraten. Haben die alle die Notwendigkeit von Nord Stream 2 nicht verstanden?

Westphal: Nein, die haben eine andere Auffassung. Das kann ja sein, dass auf europäischer Ebene ein anderer Blickwinkel und eine andere Meinungsbildung jetzt vonstatten kommt. Ich kann nur sagen, dass wir hier ein Projekt haben, was ein europäisches Projekt ist. Es sind nicht nur deutsche Unternehmen, es sind französische, österreichische Unternehmen, holländische, britische Unternehmen beteiligt. Von daher ist dieses Projekt privatwirtschaftlich, nicht staatlich gelenkt, sondern es schadet dann auch europäischen Unternehmen, und es erhöht die Versorgungssicherheit der Europäischen Union.

Von daher: Das Interesse müsste eigentlich auch die Europäische Union, auch das Europaparlament haben, dass dieses Projekt beendet wird.

"Wir haben mit Russland eine lange Energiepartnerschaft"

Münchenberg: Sie sagen, es ist ein rein privatwirtschaftliches Unternehmen. Die Pipeline, sagen viele Kritiker, muss aber auch geopolitisch betrachtet werden. Es geht hier um Energie und damit um Macht und Einfluss, und da sagen auch die Kritiker und halten der Bundesregierung, halten der SPD vor, das spielt in der Analyse überhaupt keine Rolle.

Westphal: Na ja. Es ist zumindest erst mal ein energiepolitisches Projekt und natürlich wird das immer politisch aufgewertet und in Verbindung gebracht mit anderen Dingen, die vorherrschen. Aber ich sehe das wirklich als reine Energieversorgungssicherheit für Europa und wir haben mit Russland eine lange Energiepartnerschaft, die beide Seiten nie ausgenutzt haben, sondern wir haben immer auch zu tiefsten Zeiten des Kalten Krieges das Erdgas von Russland bekommen und wir haben unsere Rechnungen bezahlt. Das heißt, von beiden Seiten eine Co-Abhängigkeit, und das ist etwas, was wir in Zukunft auch für die Gasversorgung Europas, nicht nur für Deutschland sicherlich auch brauchen.

Das russische Pipeline-Verlegeschiff "Akademik Cherskiy" wird für den Weiterbau der Ostsee-Pieline "Nordstream II" im Fährhafen Mukran auf Rügen ( Landkreis Vorpommern-Rügen) vorbereitet. Das russische Verlegeschiff soll die restlichen 160 Kilometer Pipelinerohre verlegen.  (dpa / Jens Koehler) (dpa / Jens Koehler)Sanktionen wegen Nord Stream 2 - Ungebetene Einmischung
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Münchenberg: Ich habe es trotzdem immer noch nicht ganz verstanden. Sie sagen, das sei ein europäisches Projekt. Das EU-Parlament lehnt das ab. Es gibt auch Kritik aus vielen anderen Ländern, der Ukraine, Polen, Estland, Litauen. Wie ist das zu verstehen, dass das ein europäisches Projekt sein soll?

Westphal: Es ist deswegen ein europäisches Projekt, weil Unternehmen aus verschiedenen europäischen Ländern daran beteiligt sind. Und ja, es gab Kritik auch in der Vergangenheit, und das ist auch nicht ganz aufgelöst. Aber wo ist denn die Alternative?

Die Frage ist doch, wie wir die Energieversorgung in Europa sicherstellen. Viele Länder machen sich auf den Weg, wie Deutschland auch, aus der Kohle auszusteigen und wir brauchen eine Brückentechnologie in das erneuerbare Zeitalter. Das können wir nur mit Erdgas erzeugen. Wenn wir das russische Erdgas nicht nehmen, müssen wir Fracking-Erdgas aus den USA nehmen. Ich finde, die Grünen sind da ein Stück weit auch nicht konsistent in der Argumentation.

"Was da mit Nawalny passiert, ist nicht zu tolerieren"

Münchenberg: Da gibt es aber auch andere Argumente. Zum Beispiel ein Argument lautet, auch Nord Stream 1 sei nicht mal richtig ausgelastet. Und die Frage ist ja: Europa will ja weg von den fossilen Brennstoffen, den fossilen Energieträgern. Warum, dass man dann noch jetzt zusätzlich auf Erdgas setzt?

Westphal: Erst mal ist das ja eine Infrastruktur. Es ist eine Gaspipeline. Wir werden sicherlich für den Übergang Erdgas daraus beziehen. Aber für die langfristige Zukunft wird das auch möglich sein, dass wir zum Beispiel Wasserstoff über diese Pipeline aus Russland beziehen. Wenn dort mit erneuerbaren Energien Wasserstoff erzeugt wird, können wir diese Pipeline hervorragend nutzen. Also eine Infrastruktur-Investition, die dort getätigt wird.

Wir brauchen Wasserstoff im erheblichen Maße auch als Importware. Wir werden bestimmt drei Viertel unseres Wasserstoffverbrauchs in der Zukunft auch aus dem Ausland beziehen.

Münchenberg: Aber erst mal geht es hier um Erdgas, Herr Westphal.

Westphal: Ja, natürlich! Es ist eine Infrastruktur, die aufgebaut wird, und deshalb sage ich ja, die wird mittelfristig für Erdgas genutzt, aber langfristig kann man auch Wasserstoff dort durchtransportieren.

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Münchenberg: Sie haben vorhin auf die guten Handelsbeziehungen zu Russland verwiesen. Nun hat die Verhaftung des Kreml-Kritikers Nawalny gezeigt, dass der russische Staat kein Pardon kennt, wenn es darum geht, Kritiker auch wegzusperren. Hat das auf Ihre Partei, die SPD, eigentlich überhaupt keinen Eindruck gemacht, dass Sie hier trotzdem sagen, Russland ist am Ende ein verlässlicher Partner?

Westphal: Ja, natürlich macht das Eindruck. Das sind ja auch zwei unterschiedliche Themen. Die Frage ist nicht, Nord Stream ja oder nein mit dem Fall Nawalny zu verknüpfen. Das, was da mit Nawalny passiert, ist nicht zu tolerieren. Das, wie Russland sich dort verhält, auch in anderen internationalen Fragen, findet von uns keine Unterstützung und auch keine Sympathien. Aber wenn wir soweit an Politik herangehen, dann hätten wir in dem Fall Kashoggi auch sofort die Erdöl-Lieferungen aus dem Nahen Osten stoppen müssen.

Münchenberg: Aber die Frage ist ja trotzdem: Wenn es um Sanktionen geht, Herr Westphal, dann ist man ganz schnell auch im Bereich Energie.

Westphal: Ja, natürlich. Aber man muss sich mal insgesamt angucken, welche Wirkung denn Sanktionen entfalten. Meistens schaden sie einem selber und in dem Fall wird das genauso sein. Es wären privatwirtschaftliche Unternehmen, die entschädigt werden müssten von staatlicher Seite, weil dieses Projekt gestoppt wird. Ich kann da den Sinn nicht sehen und ich finde, wir müssen, gerade was Russland angeht und das Verhalten gegenüber Nawalny, andere Instrumente diplomatischer Art verwenden, um hier noch weiterzukommen. Das ist nicht zu tolerieren, was Russland da macht, aber mit Nord Stream 2 in der Verbindung, glaube ich, ist das eher schräg.

Münchenberg: Trotzdem: Wie glaubwürdig ist die Kritik jetzt an der russischen Umgangsweise mit Nawalny, wenn man gleichzeitig an einem Projekt festhält, das die Abhängigkeit von Russland eher noch vertieft?

Westphal: Nein, das war schon immer so. Ich hatte es ja vorhin erwähnt. Auch zu tiefsten Kalten-Krieg-Zeiten haben wir immer auch die Energielieferungen parallel ungestört aufrechterhalten. Deshalb, glaube ich, ist das auch sinnvoll zu sagen, wir sind hier ein verlässlicher Partner, auch der russischen Seite und auf europäischer Seite, und deshalb, glaube ich, hat diese Vermengung dieser beiden Themen nichts miteinander zu tun.

Das wird immer wieder versucht, vorgeschoben, aber ich kann nur sagen, dass Sanktionen – und wir sehen das ja in der Vergangenheit auch – oft ihre Wirkung nicht entfalten.

"Die Amerikaner haben auch Interesse, ihr Fracking-Gas in Europa los zu werden"

Münchenberg: Nun hat die SPD-geführte Landesregierung von Mecklenburg-Vorpommern eine umstrittene Stiftung gegründet, mit der notfalls Sanktionen durch die USA ausgehebelt werden sollen. Wird jetzt in Schwerin plötzlich Weltpolitik betrieben?

Westphal: Das ist ein Versuch der Regierung, der Landesregierung in Mecklenburg-Vorpommern, dieses Projekt, weil es ja oben anlandet, in Lubmin in Mecklenburg-Vorpommern, zu unterstützen, was ich auch richtig finde. Das Sanktionsrecht der USA ist so organisiert, dass es nicht gegen Stiftungen wirkt, und das ist jetzt ein Weg, mit dem man versucht, diese Sanktionen dort abzuwehren.

Was die USA da machen, ist ja klares Vermischen außenpolitischer Interessen, die sie haben, mit solchen Sanktionen. Das finde ich jetzt auch nicht unbedingt fair. Vielleicht kriegen wir mit der Administration Biden da ein bisschen mehr Bewegung rein.

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Münchenberg: Trotzdem hat sich selbst Außenminister Heiko Maas, auch von der SPD, von diesem Stiftungsprojekt indirekt distanziert. Hat man eigentlich Manuela Schwesig, der Ministerpräsidentin von Mecklenburg-Vorpommern, nicht darauf hingewiesen, welche Konsequenzen ihre Vorgehensweise auch haben könnte, gerade was die bilateralen Beziehungen zwischen Berlin und Washington angeht?

Westphal: Ich sage mal, wenn man im Bereich der Sanktionen ist, ist natürlich auf beiden Seiten, was Fairness angeht, dann irgendwann auch das Spielfeld verlassen. Von daher muss man jetzt mal gucken, ob man mit der neuen Administration vielleicht auch auf Augenhöhe mit den Amerikanern noch mal reden kann. Die haben Interesse, ihr Fracking-Gas in Europa, ihr LNG los zu werden, haben aber auch Interesse, mit Deutschland und mit Europa eine Partnerschaft wieder auf Augenhöhe zu führen, und deshalb kann ich mir vorstellen, dass man über solche Fragen auch wesentlich konstruktiver reden kann als in der Vergangenheit.

Münchenberg: Trotzdem werden ja hier Fakten geschaffen, jetzt auch durch diese Stiftung. Wie soll da ein Kompromiss-Signal auch jetzt von Berlin in Richtung Washington, oder wie kann das überhaupt aussehen, wenn man jetzt einfach Fakten schafft, zum Beispiel in Mecklenburg-Vorpommern?

Westphal: Inwieweit da Fakten geschaffen werden jetzt mit der Stiftung, das ist zumindest eine Abwehrmaßnahme. Ich glaube, das kann man keinem vorwerfen, weil wie gesagt das Sanktionsrecht der USA nicht gegen Stiftungen geht. Deshalb muss man gucken, inwieweit man dann auch diese Sanktionen, die von amerikanischer Seite versucht werden, dieses Projekt Nord Stream 2 zu verhindern, ob man die nicht ein Stück weit entschärft damit.

Aber das ist, denke ich, mal etwas, was man jetzt wirklich in engem Dialog noch mal bereden muss. Ich finde es nur von USA-Seite her schon befremdlich, wenn man im Weißen Haus meint, zumindest zu Trump-Zeiten, man könnte in Brüssel und Berlin Energiepolitik bestimmen. Das finde ich sehr befremdlich.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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