Tobias Armbrüster: Der Krieg im Gaza-Streifen zu Beginn des Jahres hat nicht nur Menschenleben gekostet; die israelische Armee hat bei ihren Angriffen auch die Infrastruktur in dem dicht besiedelten Küstenstreifen in weiten Teilen zerstört. 2,2 Milliarden Euro kostet der Wiederaufbau, sagen die Palästinenser. Heute hat nun im ägyptischen Scharm el-Scheich eine internationale Geberkonferenz begonnen. Aus Deutschland kommt Außenminister Steinmeier.
Mitgehört hat Rudolf Dreßler, der ehemalige deutsche Botschafter in Israel. Guten Tag, Herr Dreßler!
Rudolf Dreßler: Guten Tag.
Armbrüster: Herr Dreßler, wie soll das funktionieren, Geld in den Gaza-Streifen stecken, ohne dass die Hamas darüber mitbestimmt, wofür das Geld ausgegeben wird?
Dreßler: Nach allen Erfahrungen, die wir gemacht haben, ist die Antwort relativ einfach. Ohne Hamas wird das nicht möglich sein. Gleichwohl: Mit der Hamas alleine ist es auch nicht möglich. Denn wir haben ja festgestellt, dass während des Konfliktes oder kurz nach Beendigung des Konfliktes Hilfslieferungen in den Gaza-Streifen von der Hamas geplündert worden sind. Und als das die UNO selbst entdeckt hat und öffentlich machte, hat sich dann die Hamas mit einem angeblichen Irrtum dieses Vorgangs versucht, aus der Verantwortung zu stehlen. Also noch einmal: Ohne die Hamas, glaube ich, geht das im Gaza-Streifen nicht, aber mit ihr alleine auch nicht, weil, wenn die Kontrolle über die Gelder und die Hilfslieferungen ausschließlich der Hamas überbordet wird, übereignet wird, dann wird die Hamas ihre Aufbauarbeit der Infrastruktur für die nächste Auseinandersetzung verschärfen und verstetigen.
Armbrüster: Aber findet diese Geberkonferenz dann nicht viel zu früh statt, wenn wir ohne der Hamas diese Hilfe nicht koordinieren können?
Dreßler: Ich glaube, dass zunächst einmal zu früh in dieser Region kein Begriff ist, mit dem man dort hantieren kann.
Armbrüster: Ich meine, hätte man vielleicht andere Voraussetzungen schaffen müssen, um diese Geberkonferenz stattfinden zu lassen?
Dreßler: Ich glaube, das ist eine Frage, die parallel zu leisten ist. Die wichtige Frage, ob die rivalisierenden palästinensischen Fraktionen zu einen sind, damit überhaupt eine Chance besteht, dort Gelder und Hilfslieferungen nicht unkontrolliert, sondern kontrolliert in den Gaza-Bereich zu bringen, die verdient keinen Aufschub.
Zweitens muss die Frage in dem Zusammenhang geklärt werden, wer das Geld oder die Hilfen erhält und wer sie anschließend verteilt. Und dieses sind zwei parallel laufende Dinge, die gemacht werden müssen. Wir wissen ja, dass die EU sich zurzeit, in dieser Stunde im Gaza-Bereich aufhält. Wir wissen, dass die Amerikaner sich einschalten, ja auch in Scharm el-Scheich beteiligt sind, und das gilt ja genauso für andere Mitglieder des Quartetts. Und wir wissen, dass die Arabische Liga selbst entschieden hat, dass sie Aufbauhilfe leisten will, und schon vor einiger Zeit. Das bedeutet, beides muss parallel geleistet werden, damit keine, aber wirklich keine Zeit vertan wird, denn die Menschen, die dort leben, die brauchen diese Hilfe dringlich.
Armbrüster: Herr Dreßler, nur um das klarzustellen. Heißt das, wir sollten zumindest zunächst versuchen, diese Gelder an der Hamas vorbei in den Gaza-Streifen zu leiten und auch dort an der Hamas vorbei zu verplanen?
Dreßler: Soweit ich das überblicke, ist jetzt die Gesprächsbereitschaft beider palästinensischer Fraktionen ja geeignet, dass bereits über diesen Weg dieser Einigungsprozess selbst forciert werden kann. Die westliche Seite, auch die arabische Seite vertraut wohl dem Bereich der Fatah, also diejenigen, die im Westjordanland das Sagen haben, und die arabische Seite ist jedenfalls nicht gänzlich misstrauisch gegenüber der Gaza-Seite, also der Hamas, und wenn über diesen Weg der Verteilung von Hilfe und von Geldern die Vereinigung dieser strittigen Fraktionen mit forciert werden kann, wäre das eine erste, wirklich große Hilfe.
Armbrüster: Nun gibt es immer noch auch Streit darüber, wie viele LKW zurzeit in den Gaza-Streifen hinein gelassen werden. Israel kontrolliert die Grenzübergänge und lässt zurzeit 200 Lastwagen mit Hilfsgütern rein. Die Palästinenser sagen, wir brauchen mindestens 500 LKW. Ist es sinnvoll, so eine Geberkonferenz abzuhalten, obwohl man noch nicht mal weiß, wie viel Geld und wie viel Hilfsgüter letztendlich in den Gaza-Streifen gelangen?
Dreßler: Also, ich muss noch mal wiederholen: Ich glaube nicht, dass man dieses nacheinander, sondern parallel machen muss. Die Frage der Öffnung der Grenzen, die mindestens Verdoppelung der Lastwagenhilfe, die wird logischerweise in Richtung Israel zu entscheiden sein, und hier sind die Amerikaner gefordert als engster Verbündeter und Kooperationspartner der Israelis, um die Israelis zu einer weiteren Öffnung der Grenzen zu bewegen. Das Problem muss natürlich in dem Zusammenhang auch die Hamas leisten, denn wir müssen uns das bitte vergegenwärtigen.
Jede humanitäre Hilfe von Material, die in den Gaza-Streifen gebracht wird, ist ohne israelische Kooperation nicht möglich, und diese Kooperationsbereitschaft, die kann nur schwerlich eingefordert werden bei andauerndem Raketenbeschuss aus dem Gaza-Bereich auf israelisches Festland. Seit Ende der Kampfhandlungen sind über 100 Raketen dort gelandet, die ja zum Teil nicht nur Materialschäden, sondern auch Menschenleben und Verletzungen an Menschen gefordert haben. Das heißt, die arabische Seite muss Druck auf die Hamas ausüben und gleichzeitig die amerikanische Seite auf Israel, damit die Öffnung der Grenzen, losgelöst von der Frage Wiederaufbau der terroristischen Infrastruktur, also zur humanitären Hilfe, so schnell wie möglich geleistet werden kann.
Armbrüster: Herr Dreßler, wie können wir sicherstellen, dass die Milliarden, die jetzt eingesammelt werden, in Projekte fließen, die nicht bei der nächsten Gelegenheit wieder zu Staub gebombt werden?
Dreßler: Ich glaube, diese Garantie, die kann Ihnen niemand geben, weil wenn die Parteien vor Ort dieses nicht endlich bereit sind zu lösen, das heißt diese Katastrophe, die wir jetzt in den letzten Wochen erlebt haben, nicht heilsam wirkt auf beide Seiten, dann gibt es keine Garantie, die man im Westen oder von den westlichen Ländern inklusive des Quartetts dort abgeben kann. Dieses ist eine Frage, die die Amerikaner und die arabischen Staaten jeder auf seine Art mit den handelnden Parteien versuchen müssen, durch Druck zu erzeugen.
Armbrüster: In Scharm el-Scheich in Ägypten beginnt heute die internationale Geberkonferenz für den Gaza-Streifen. Wir sprachen dazu mit dem ehemaligen deutschen Botschafter in Israel, Rudolf Dreßler. Vielen Dank für das Gespräch, Herr Dreßler.
Dreßler: Auf Wiederhören.
Mitgehört hat Rudolf Dreßler, der ehemalige deutsche Botschafter in Israel. Guten Tag, Herr Dreßler!
Rudolf Dreßler: Guten Tag.
Armbrüster: Herr Dreßler, wie soll das funktionieren, Geld in den Gaza-Streifen stecken, ohne dass die Hamas darüber mitbestimmt, wofür das Geld ausgegeben wird?
Dreßler: Nach allen Erfahrungen, die wir gemacht haben, ist die Antwort relativ einfach. Ohne Hamas wird das nicht möglich sein. Gleichwohl: Mit der Hamas alleine ist es auch nicht möglich. Denn wir haben ja festgestellt, dass während des Konfliktes oder kurz nach Beendigung des Konfliktes Hilfslieferungen in den Gaza-Streifen von der Hamas geplündert worden sind. Und als das die UNO selbst entdeckt hat und öffentlich machte, hat sich dann die Hamas mit einem angeblichen Irrtum dieses Vorgangs versucht, aus der Verantwortung zu stehlen. Also noch einmal: Ohne die Hamas, glaube ich, geht das im Gaza-Streifen nicht, aber mit ihr alleine auch nicht, weil, wenn die Kontrolle über die Gelder und die Hilfslieferungen ausschließlich der Hamas überbordet wird, übereignet wird, dann wird die Hamas ihre Aufbauarbeit der Infrastruktur für die nächste Auseinandersetzung verschärfen und verstetigen.
Armbrüster: Aber findet diese Geberkonferenz dann nicht viel zu früh statt, wenn wir ohne der Hamas diese Hilfe nicht koordinieren können?
Dreßler: Ich glaube, dass zunächst einmal zu früh in dieser Region kein Begriff ist, mit dem man dort hantieren kann.
Armbrüster: Ich meine, hätte man vielleicht andere Voraussetzungen schaffen müssen, um diese Geberkonferenz stattfinden zu lassen?
Dreßler: Ich glaube, das ist eine Frage, die parallel zu leisten ist. Die wichtige Frage, ob die rivalisierenden palästinensischen Fraktionen zu einen sind, damit überhaupt eine Chance besteht, dort Gelder und Hilfslieferungen nicht unkontrolliert, sondern kontrolliert in den Gaza-Bereich zu bringen, die verdient keinen Aufschub.
Zweitens muss die Frage in dem Zusammenhang geklärt werden, wer das Geld oder die Hilfen erhält und wer sie anschließend verteilt. Und dieses sind zwei parallel laufende Dinge, die gemacht werden müssen. Wir wissen ja, dass die EU sich zurzeit, in dieser Stunde im Gaza-Bereich aufhält. Wir wissen, dass die Amerikaner sich einschalten, ja auch in Scharm el-Scheich beteiligt sind, und das gilt ja genauso für andere Mitglieder des Quartetts. Und wir wissen, dass die Arabische Liga selbst entschieden hat, dass sie Aufbauhilfe leisten will, und schon vor einiger Zeit. Das bedeutet, beides muss parallel geleistet werden, damit keine, aber wirklich keine Zeit vertan wird, denn die Menschen, die dort leben, die brauchen diese Hilfe dringlich.
Armbrüster: Herr Dreßler, nur um das klarzustellen. Heißt das, wir sollten zumindest zunächst versuchen, diese Gelder an der Hamas vorbei in den Gaza-Streifen zu leiten und auch dort an der Hamas vorbei zu verplanen?
Dreßler: Soweit ich das überblicke, ist jetzt die Gesprächsbereitschaft beider palästinensischer Fraktionen ja geeignet, dass bereits über diesen Weg dieser Einigungsprozess selbst forciert werden kann. Die westliche Seite, auch die arabische Seite vertraut wohl dem Bereich der Fatah, also diejenigen, die im Westjordanland das Sagen haben, und die arabische Seite ist jedenfalls nicht gänzlich misstrauisch gegenüber der Gaza-Seite, also der Hamas, und wenn über diesen Weg der Verteilung von Hilfe und von Geldern die Vereinigung dieser strittigen Fraktionen mit forciert werden kann, wäre das eine erste, wirklich große Hilfe.
Armbrüster: Nun gibt es immer noch auch Streit darüber, wie viele LKW zurzeit in den Gaza-Streifen hinein gelassen werden. Israel kontrolliert die Grenzübergänge und lässt zurzeit 200 Lastwagen mit Hilfsgütern rein. Die Palästinenser sagen, wir brauchen mindestens 500 LKW. Ist es sinnvoll, so eine Geberkonferenz abzuhalten, obwohl man noch nicht mal weiß, wie viel Geld und wie viel Hilfsgüter letztendlich in den Gaza-Streifen gelangen?
Dreßler: Also, ich muss noch mal wiederholen: Ich glaube nicht, dass man dieses nacheinander, sondern parallel machen muss. Die Frage der Öffnung der Grenzen, die mindestens Verdoppelung der Lastwagenhilfe, die wird logischerweise in Richtung Israel zu entscheiden sein, und hier sind die Amerikaner gefordert als engster Verbündeter und Kooperationspartner der Israelis, um die Israelis zu einer weiteren Öffnung der Grenzen zu bewegen. Das Problem muss natürlich in dem Zusammenhang auch die Hamas leisten, denn wir müssen uns das bitte vergegenwärtigen.
Jede humanitäre Hilfe von Material, die in den Gaza-Streifen gebracht wird, ist ohne israelische Kooperation nicht möglich, und diese Kooperationsbereitschaft, die kann nur schwerlich eingefordert werden bei andauerndem Raketenbeschuss aus dem Gaza-Bereich auf israelisches Festland. Seit Ende der Kampfhandlungen sind über 100 Raketen dort gelandet, die ja zum Teil nicht nur Materialschäden, sondern auch Menschenleben und Verletzungen an Menschen gefordert haben. Das heißt, die arabische Seite muss Druck auf die Hamas ausüben und gleichzeitig die amerikanische Seite auf Israel, damit die Öffnung der Grenzen, losgelöst von der Frage Wiederaufbau der terroristischen Infrastruktur, also zur humanitären Hilfe, so schnell wie möglich geleistet werden kann.
Armbrüster: Herr Dreßler, wie können wir sicherstellen, dass die Milliarden, die jetzt eingesammelt werden, in Projekte fließen, die nicht bei der nächsten Gelegenheit wieder zu Staub gebombt werden?
Dreßler: Ich glaube, diese Garantie, die kann Ihnen niemand geben, weil wenn die Parteien vor Ort dieses nicht endlich bereit sind zu lösen, das heißt diese Katastrophe, die wir jetzt in den letzten Wochen erlebt haben, nicht heilsam wirkt auf beide Seiten, dann gibt es keine Garantie, die man im Westen oder von den westlichen Ländern inklusive des Quartetts dort abgeben kann. Dieses ist eine Frage, die die Amerikaner und die arabischen Staaten jeder auf seine Art mit den handelnden Parteien versuchen müssen, durch Druck zu erzeugen.
Armbrüster: In Scharm el-Scheich in Ägypten beginnt heute die internationale Geberkonferenz für den Gaza-Streifen. Wir sprachen dazu mit dem ehemaligen deutschen Botschafter in Israel, Rudolf Dreßler. Vielen Dank für das Gespräch, Herr Dreßler.
Dreßler: Auf Wiederhören.