Mario Dobovisek: Als eine Art Klassentreffen der Blogger-Szene hat sie vor sechs Jahren begonnen, mit 300 Teilnehmern: die re:publica in Berlin. Inzwischen ist sie zur vielleicht bedeutsamsten deutschen Konferenz zu Internetthemen aufgestiegen. Seit gestern diskutieren 4000 Blogger, Wissenschaftler und auch Politiker über die Spannungen der digitalen Gesellschaft. Aus Berlin zugeschaltet ist uns der Politikwissenschaftler Falk Lüke. Er ist Mitglied des Vereins Digitale Gesellschaft. Ich grüße Sie, Herr Lüke!
Falk Lüke: Schönen guten Tag.
Dobovisek: Als die re:publica erstmals an den Start ging, war die Digitale Gesellschaft noch ein kleines Grüppchen innerhalb der großen Gesamtgesellschaft. Die Konferenz versteht sich jetzt als Spiegel der digitalen Gesellschaft. Wie weit reicht denn dieser Spiegel heute, Herr Lüke?
Lüke: Na ja, dieser Spiegel, der ist tatsächlich doch sehr, sehr groß geworden. Man sieht es ja auch: Der Deutschlandfunk berichtet heutzutage relativ selbstverständlich über Themen des Digitalen, ob jetzt im Bereich der Politik oder auch in anderen Bereichen, ob Wirtschaft oder Ähnliches. Das war früher noch anders, und inzwischen ist das natürlich etwas, was in den Alltag aller Leute und auch einfach in die normale Öffentlichkeit eingedrungen ist - schlicht und einfach deshalb, weil es unser aller Leben und auch die Art und Weise, wie wir zusammenleben, verändert.
Dobovisek: Die Piratenpartei, sie verschreckt ja gerade die etablierten politischen Kräfte, gerade jetzt vor den Wahlen in Schleswig-Holstein und in Nordrhein-Westfalen. Gleichzeitig versuchen die großen Parteien, mit Internetthesen und Enquete-Kommissionen seit Jahren digital aufzuholen. Ihr Verein Digitale Gesellschaft will nun Abgeordnete adoptieren lassen. Ein Spitzenpolitiker wie Peter Ramsauer oder Ursula von der Leyen kostet zum Beispiel 19 Euro im Monat, steht auf der Website, die zweite Reihe dann nur noch 14. Was wollen Sie damit erreichen?
Lüke: Na ja, es geht darum, dass man sozusagen netzpolitische Paten findet, die sich mit Abgeordneten dauerhaft und intensiv beschäftigen und die regelmäßig piksen, wenn es darum geht, Netzpolitik wirklich zukunftstauglich zu machen und vielleicht auch so eine Art stetigen Austausch hinzubekommen, denn auch die Bürger können natürlich von der Politik und den Politikern lernen, und ich denke schon, dass da so ein Austausch, der wirklich auf Konstanz angelegt ist, also wirklich Dauerhaftigkeit, dass der dann auch für beide Seiten sehr, sehr fruchtbar sein kann.
Dobovisek: Nun hat ja der Bundestag bereits die angesprochene Enquete-Kommission eingerichtet. Reichen solche Maßnahmen nicht aus, um die digitalen Themen auch breiter zu streuen?
Lüke: Man muss das noch mal ein bisschen unterscheiden. Auf der einen Seite mit Netzpolitik im engen Sinne, also mit Fragen, wie gehen wir denn eigentlich mit diesem Internet um, damit beschäftigt sich die Politik inzwischen doch sehr, sehr viel intensiver. Was sie aber überhaupt nicht hinbekommt - und das ist dieser zweite Teil dieses Namens Enquete-Kommission "Internet und digitale Gesellschaft" -, ist halt, dass sie sich mit der digitalen Gesellschaft insgesamt beschäftigt, mit der Frage, wie sich das auch über das Netz als solches hinaus eigentlich auf die Menschen auswirkt. Da ist immer noch viel zu wenig, was dort passiert.
Dobovisek: Brauchen die Politiker also Nachhilfe?
Lüke: Na ja, Nachhilfe würde ich das jetzt nicht nennen, aber ich denke schon, dass Gespräche mit Leuten, die sich dort extrem gut auskennen, für die das schlicht und einfach Teil ihrer Lebensrealität ist, ihres Alltags, dass das für sie doch, glaube ich, sehr, sehr hilfreich sein kann.
Dobovisek: Anfang Juni kommt Ihr neues Buch heraus, Herr Lüke, "Netzpolitik" - "Bürgerrechte und die Machtfrage" lautet da der Untertitel. Wenn wir künftig die Machtfrage in der Politik stellen wollen, welchen Stellenwert werden dann diese besprochenen Internet- und digitalen Themen haben?
Lüke: Ich denke, dass wir bei den digitalen Themen momentan noch ein bisschen unterschätzen, welche Reichweite sie haben. Man hat immer das Gefühl, das betrifft mich gar nicht, aber heutzutage ist so vieles digital - das fängt an mit Ampelschaltungen, einfach von der Frage, wie Strom fließt durch Netze, bis hin zu ganz konkreten Dingen wie zum Beispiel, wie lerne ich heutzutage, warum muss ich zum Beispiel in eine Vorlesung in meiner lokalen Universität gehen, wenn es eine wesentlich bessere Variante dieser Vorlesung frei im Netz vom MIT oder auch Princeton, aus Harvard gibt. Solche Dinge, die betreffen viel mehr Leute, als man immer glaubt, und wenn man sich zum Beispiel anschaut, ich gehe in einen Supermarkt und dann nehme ich eine Milchtüte aus dem Regal, gehe damit zur Kasse, da passiert was in dem Moment, wenn ich an der Kasse damit bezahle, da wird nicht nur abgerechnet, dieser Liter Milch kostet jetzt einen Euro, sondern da wird gleichzeitig ein komplexes digitales System in Gang gesetzt, ein Warenwirtschaftssystem. Und das durchdringt nach und nach alle unsere Lebensbereiche, und da muss man sich schon fragen, wer da eigentlich die Zügel in der Hand hält, ob das nur private sind, oder ob das eigentlich auch andere sein sollten.
Dobovisek: Sie sprechen da auch über einen immensen Datenaustausch, von dem wir überhaupt gar nicht wissen, wo die Daten immer am Ende landen. Wie frei sollte ein solcher Datenaustausch im Netz und in der realen Welt vonstattengehen?
Lüke: Grundsätzlich ist eher die Frage, wer hält den Daumen drauf, dass Daten eben nicht frei fließen können. Manchmal geschieht das ja mit gutem Grund. Es gibt den ganzen Bereich des Datenschutzes, wo es um einzelne Personen geht. Da ist das natürlich sehr, sehr gut, dass man dort den Daumen draufhält. Aber es gibt beispielsweise ganz viele Informationen, die der Staat erhebt und die er seinen Bürgern eigentlich gar nicht zur Verfügung stellt, das zum Beispiel ist ein Unding. Und natürlich ist es auch ein Problem, wenn große Unternehmen eigentlich in so eine Rolle des Gatekeepers gekommen sind, also in die Rolle des Türwächters, der wirklich entscheiden kann, wann geht hier ein Datum durch, also eine Information, und wann nicht und unter welchen Bedingungen erlaubt er das beziehungsweise darf er das überhaupt verhindern. Das sind solche Fragen, die werden uns in den nächsten Jahrzehnten definitiv sehr, sehr stark beschäftigen, denn die werden unsere Gesellschaft nachhaltig verändern.
Dobovisek: Die Bundesverbraucherschutzministerin Ilse Aigner erscheint da ja doch mehr oder weniger zahnlos in dieser Debatte, wenn sie zum Beispiel an Mark Zuckerberg, den Gründer von Facebook, einen Brief schreibt und im Prinzip nur ein Lächeln erntet. Brauchen wir einen stärkeren Einsatz für diese Rechte im Internet, zum Beispiel mit einem Internetministerium?
Lüke: Na ja, ein Internetministerium als solches würde wenig Sinn ergeben. Es ist genau das Problem, was dieses Verbraucherschutzministerium hat: Es ist ein Querschnittsministerium. Der Datenschutz liegt eigentlich im Innenministerium, viele Teile des Digitalen liegen beim Wirtschaftsministerium und das Verbraucherschutzministerium darf eigentlich meistens nur zuarbeiten. Und wenn man jetzt ein eigenes Internetministerium machen würde, das würde dem Ganzen eigentlich auch nicht so richtig gerecht werden. Eigentlich geht es viel mehr darum, dass uns das Bewusstsein für das Digitale, dass das in allen öffentlichen Stellen auch ankommt und nicht nur in den öffentlichen Stellen, sondern wirklich in der breiten Gesellschaft.
Dobovisek: Ein anonymer Blogger hat jüngst Bundesbildungsministerin Annette Schavan des Plagiats in ihrer Doktorarbeit bezichtigt. Andere sagen inzwischen, es seien nur kleinere Fehler. Wie weit sollte politischer Aktivismus gehen, bis hin zu einer Art anonym gefüttertem Onlinepranger?
Lüke: Na ja, da muss man natürlich höllisch aufpassen und man darf auch nicht immer alle in einen Topf werfen. Ich meine, was im Netz passiert, ist so divers, wie die Menschen schlicht und einfach sind. Das ist ein Spiegelbild in gewisser Weise unserer Gesellschaft. Und da muss man sagen, kann sein, dass sich einzelne Fehlverhalten, kann aber auch genauso gut sein, dass sich der große Teil der Masse eigentlich vollkommen richtig und, ja, normenkonform verhält. Aber da muss man natürlich sagen, solche Geschichten: Es ist natürlich sehr schade, wenn das jemand anonym macht, weil vielleicht hat er ja wirklich gute Gründe, auch wenn es jetzt eher danach nicht aussieht.
Dobovisek: Der Politikwissenschaftler Falk Lüke vom Verein Digitale Gesellschaft. In Berlin diskutieren bis morgen 4000 Blogger, Wissenschaftler und Politiker über die Herausforderung der Netzwelt. Und wenn Sie mitdiskutieren wollen über medienpolitische Themen, dann empfehle ich Ihnen unsere Seite diskurs.dradio.de
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Falk Lüke: Schönen guten Tag.
Dobovisek: Als die re:publica erstmals an den Start ging, war die Digitale Gesellschaft noch ein kleines Grüppchen innerhalb der großen Gesamtgesellschaft. Die Konferenz versteht sich jetzt als Spiegel der digitalen Gesellschaft. Wie weit reicht denn dieser Spiegel heute, Herr Lüke?
Lüke: Na ja, dieser Spiegel, der ist tatsächlich doch sehr, sehr groß geworden. Man sieht es ja auch: Der Deutschlandfunk berichtet heutzutage relativ selbstverständlich über Themen des Digitalen, ob jetzt im Bereich der Politik oder auch in anderen Bereichen, ob Wirtschaft oder Ähnliches. Das war früher noch anders, und inzwischen ist das natürlich etwas, was in den Alltag aller Leute und auch einfach in die normale Öffentlichkeit eingedrungen ist - schlicht und einfach deshalb, weil es unser aller Leben und auch die Art und Weise, wie wir zusammenleben, verändert.
Dobovisek: Die Piratenpartei, sie verschreckt ja gerade die etablierten politischen Kräfte, gerade jetzt vor den Wahlen in Schleswig-Holstein und in Nordrhein-Westfalen. Gleichzeitig versuchen die großen Parteien, mit Internetthesen und Enquete-Kommissionen seit Jahren digital aufzuholen. Ihr Verein Digitale Gesellschaft will nun Abgeordnete adoptieren lassen. Ein Spitzenpolitiker wie Peter Ramsauer oder Ursula von der Leyen kostet zum Beispiel 19 Euro im Monat, steht auf der Website, die zweite Reihe dann nur noch 14. Was wollen Sie damit erreichen?
Lüke: Na ja, es geht darum, dass man sozusagen netzpolitische Paten findet, die sich mit Abgeordneten dauerhaft und intensiv beschäftigen und die regelmäßig piksen, wenn es darum geht, Netzpolitik wirklich zukunftstauglich zu machen und vielleicht auch so eine Art stetigen Austausch hinzubekommen, denn auch die Bürger können natürlich von der Politik und den Politikern lernen, und ich denke schon, dass da so ein Austausch, der wirklich auf Konstanz angelegt ist, also wirklich Dauerhaftigkeit, dass der dann auch für beide Seiten sehr, sehr fruchtbar sein kann.
Dobovisek: Nun hat ja der Bundestag bereits die angesprochene Enquete-Kommission eingerichtet. Reichen solche Maßnahmen nicht aus, um die digitalen Themen auch breiter zu streuen?
Lüke: Man muss das noch mal ein bisschen unterscheiden. Auf der einen Seite mit Netzpolitik im engen Sinne, also mit Fragen, wie gehen wir denn eigentlich mit diesem Internet um, damit beschäftigt sich die Politik inzwischen doch sehr, sehr viel intensiver. Was sie aber überhaupt nicht hinbekommt - und das ist dieser zweite Teil dieses Namens Enquete-Kommission "Internet und digitale Gesellschaft" -, ist halt, dass sie sich mit der digitalen Gesellschaft insgesamt beschäftigt, mit der Frage, wie sich das auch über das Netz als solches hinaus eigentlich auf die Menschen auswirkt. Da ist immer noch viel zu wenig, was dort passiert.
Dobovisek: Brauchen die Politiker also Nachhilfe?
Lüke: Na ja, Nachhilfe würde ich das jetzt nicht nennen, aber ich denke schon, dass Gespräche mit Leuten, die sich dort extrem gut auskennen, für die das schlicht und einfach Teil ihrer Lebensrealität ist, ihres Alltags, dass das für sie doch, glaube ich, sehr, sehr hilfreich sein kann.
Dobovisek: Anfang Juni kommt Ihr neues Buch heraus, Herr Lüke, "Netzpolitik" - "Bürgerrechte und die Machtfrage" lautet da der Untertitel. Wenn wir künftig die Machtfrage in der Politik stellen wollen, welchen Stellenwert werden dann diese besprochenen Internet- und digitalen Themen haben?
Lüke: Ich denke, dass wir bei den digitalen Themen momentan noch ein bisschen unterschätzen, welche Reichweite sie haben. Man hat immer das Gefühl, das betrifft mich gar nicht, aber heutzutage ist so vieles digital - das fängt an mit Ampelschaltungen, einfach von der Frage, wie Strom fließt durch Netze, bis hin zu ganz konkreten Dingen wie zum Beispiel, wie lerne ich heutzutage, warum muss ich zum Beispiel in eine Vorlesung in meiner lokalen Universität gehen, wenn es eine wesentlich bessere Variante dieser Vorlesung frei im Netz vom MIT oder auch Princeton, aus Harvard gibt. Solche Dinge, die betreffen viel mehr Leute, als man immer glaubt, und wenn man sich zum Beispiel anschaut, ich gehe in einen Supermarkt und dann nehme ich eine Milchtüte aus dem Regal, gehe damit zur Kasse, da passiert was in dem Moment, wenn ich an der Kasse damit bezahle, da wird nicht nur abgerechnet, dieser Liter Milch kostet jetzt einen Euro, sondern da wird gleichzeitig ein komplexes digitales System in Gang gesetzt, ein Warenwirtschaftssystem. Und das durchdringt nach und nach alle unsere Lebensbereiche, und da muss man sich schon fragen, wer da eigentlich die Zügel in der Hand hält, ob das nur private sind, oder ob das eigentlich auch andere sein sollten.
Dobovisek: Sie sprechen da auch über einen immensen Datenaustausch, von dem wir überhaupt gar nicht wissen, wo die Daten immer am Ende landen. Wie frei sollte ein solcher Datenaustausch im Netz und in der realen Welt vonstattengehen?
Lüke: Grundsätzlich ist eher die Frage, wer hält den Daumen drauf, dass Daten eben nicht frei fließen können. Manchmal geschieht das ja mit gutem Grund. Es gibt den ganzen Bereich des Datenschutzes, wo es um einzelne Personen geht. Da ist das natürlich sehr, sehr gut, dass man dort den Daumen draufhält. Aber es gibt beispielsweise ganz viele Informationen, die der Staat erhebt und die er seinen Bürgern eigentlich gar nicht zur Verfügung stellt, das zum Beispiel ist ein Unding. Und natürlich ist es auch ein Problem, wenn große Unternehmen eigentlich in so eine Rolle des Gatekeepers gekommen sind, also in die Rolle des Türwächters, der wirklich entscheiden kann, wann geht hier ein Datum durch, also eine Information, und wann nicht und unter welchen Bedingungen erlaubt er das beziehungsweise darf er das überhaupt verhindern. Das sind solche Fragen, die werden uns in den nächsten Jahrzehnten definitiv sehr, sehr stark beschäftigen, denn die werden unsere Gesellschaft nachhaltig verändern.
Dobovisek: Die Bundesverbraucherschutzministerin Ilse Aigner erscheint da ja doch mehr oder weniger zahnlos in dieser Debatte, wenn sie zum Beispiel an Mark Zuckerberg, den Gründer von Facebook, einen Brief schreibt und im Prinzip nur ein Lächeln erntet. Brauchen wir einen stärkeren Einsatz für diese Rechte im Internet, zum Beispiel mit einem Internetministerium?
Lüke: Na ja, ein Internetministerium als solches würde wenig Sinn ergeben. Es ist genau das Problem, was dieses Verbraucherschutzministerium hat: Es ist ein Querschnittsministerium. Der Datenschutz liegt eigentlich im Innenministerium, viele Teile des Digitalen liegen beim Wirtschaftsministerium und das Verbraucherschutzministerium darf eigentlich meistens nur zuarbeiten. Und wenn man jetzt ein eigenes Internetministerium machen würde, das würde dem Ganzen eigentlich auch nicht so richtig gerecht werden. Eigentlich geht es viel mehr darum, dass uns das Bewusstsein für das Digitale, dass das in allen öffentlichen Stellen auch ankommt und nicht nur in den öffentlichen Stellen, sondern wirklich in der breiten Gesellschaft.
Dobovisek: Ein anonymer Blogger hat jüngst Bundesbildungsministerin Annette Schavan des Plagiats in ihrer Doktorarbeit bezichtigt. Andere sagen inzwischen, es seien nur kleinere Fehler. Wie weit sollte politischer Aktivismus gehen, bis hin zu einer Art anonym gefüttertem Onlinepranger?
Lüke: Na ja, da muss man natürlich höllisch aufpassen und man darf auch nicht immer alle in einen Topf werfen. Ich meine, was im Netz passiert, ist so divers, wie die Menschen schlicht und einfach sind. Das ist ein Spiegelbild in gewisser Weise unserer Gesellschaft. Und da muss man sagen, kann sein, dass sich einzelne Fehlverhalten, kann aber auch genauso gut sein, dass sich der große Teil der Masse eigentlich vollkommen richtig und, ja, normenkonform verhält. Aber da muss man natürlich sagen, solche Geschichten: Es ist natürlich sehr schade, wenn das jemand anonym macht, weil vielleicht hat er ja wirklich gute Gründe, auch wenn es jetzt eher danach nicht aussieht.
Dobovisek: Der Politikwissenschaftler Falk Lüke vom Verein Digitale Gesellschaft. In Berlin diskutieren bis morgen 4000 Blogger, Wissenschaftler und Politiker über die Herausforderung der Netzwelt. Und wenn Sie mitdiskutieren wollen über medienpolitische Themen, dann empfehle ich Ihnen unsere Seite diskurs.dradio.de
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.