Sandra Schulz: Wenn wir zehn Jahre zurückschauen, dann fallen uns wieder Menschen ein, die Spaßbrillen tragen, die mit einer 2000 auf der Nase ins neue Jahrtausend starten. Mit Hoffnungen blicken damals rund 55 Prozent der Deutschen nach vorne, fast viermal so viele wie diejenigen, die mit Befürchtung in die Zukunft sehen. Das erste Jahrzehnt dieses jungen Jahrtausends neigt sich jetzt doch überraschend schnell schon seinem Ende zu, obwohl Mathematiker uns versichern, das seien zehn Jahre gewesen. Was war das für eine Dekade? Darüber wollen wir in den kommenden Minuten sprechen. Am Telefon begrüße ich den Philosophen und Autor Richard David Precht. Guten Morgen!
Richard David Precht: Schönen guten Morgen.
Schulz: Vorab lassen Sie uns vielleicht die Begrifflichkeiten klären. Sollen wir von den Nullerjahren sprechen, oder aus klangästhetischen Gründen vielleicht doch von den Nullzigern?
Precht: Oh Gott, die Nullziger, das hört sich ja gruselig an. Dann müssen wir wohl doch die Nuller sagen, trotz all der donnernden Symbolik, die da drin liegt.
Schulz: Gut, das wäre geklärt. – Ist das Jahrzehnt schneller vergangen als frühere?
Precht: Ich glaube, das kommt einem nur dann vor, wenn man älter wird. Ich denke, für junge Leute ist es langsam vergangen und für ältere Leute schnell.
Schulz: Das halten wir auch so fest. – Welche Überschrift geben Sie dem Jahrzehnt?
Precht: "Der Spiegel" hat das schon ganz gut ausgedrückt, als er meinte, dass es in gewisser Weise ein verschenktes Jahrzehnt gewesen sei, und das ist eine komische Situation, denn einerseits kann man sagen, wir haben in einem wunderbaren Wohlstand gelebt und in alles in allem auch weitgehendem Frieden, jedenfalls in Westeuropa, und auf der anderen Seite müssen wir sagen, dass all die großen wesentlichen Menschheitsfragen in diesen zehn Jahren nicht geringer geworden sind, sondern größer geworden sind. Das betrifft natürlich in erster Linie die ökologische Gefahrensituation, in der wir uns bewegen, aber es betrifft, was noch viel spannender ist, eben die Frage, dass uns bis heute nicht eingefallen ist, wie wir eine Gesellschaft glücklich kriegen, die nicht weiter auf Wachstum aufgebaut ist.
Schulz: Jetzt sprechen Sie über die ökologische Krise. Den Klimawandel, den gibt es natürlich schon länger, den gibt es ja nicht erst seit diesem Jahrzehnt. Wenigstens haben wir inzwischen das Bewusstsein. Wäre das nicht ein wichtiger erster Schritt?
Precht: Ich würde mich freuen, wenn das so wäre, aber das Problem scheint doch ein bisschen anders zu sein. Der Klimawandel ist sehr lange nicht ernst genommen worden, attestiert worden ist er ja schon vor mehr als 30 Jahren. Man hat ihn als erstes verlacht, dann hat man ihn bekämpft und hat immer wieder versucht, Theorien zu finden, warum es den vielleicht doch nicht gibt, oder dass der Mensch nicht Schuld sein soll. Jetzt wissen wir ziemlich sicher, dass der Mensch Schuld daran ist, und wir wissen auch, dass es den Klimawandel gibt, und die Reaktion ist nicht die einer allgemeinen Empörung, sondern bei den meisten Leuten eigentlich eher so ein Achselzucken so nach dem Motto, da kann man ja eigentlich doch nichts gegen tun.
Schulz: Das Thema Wachstum haben Sie angesprochen. Sind das nicht Themen, die sich auch schon viel früher gestellt hätten? Oder anders gefragt: sind die Chancen nicht schon viel früher verpasst worden als ausgerechnet jetzt in diesem Jahrzehnt?
Precht: Ja. Normalerweise ist es so: wenn es einer Ökonomie gut geht und wenn die Menschen halbwegs im Wohlstand leben, dann ändert man das System nicht. Deswegen haben wir uns darüber auch im Grunde genommen kaum Gedanken gemacht. Wir haben durch die Finanzkrise jetzt so einen winzig kleinen Warnschuss vor den Bug gekriegt, dass im Grunde genommen die Folgekosten unserer Ökonomie nicht weiter finanzierbar sind, und wir vor allen Dingen auch durch die Finanzkrise lernen müssen, wie hoch spekulativ diese ganze Blase ist, in der wir uns da gegenwärtig so wohl fühlen. Es wäre natürlich dringend nötig, einige ganz grundsätzliche Veränderungen durchzuführen, aber das Problem ist, dass das alles ähnlich wie der Klimawandel eine Größendimension hat, an der sich überhaupt keiner herantraut und der die Politik auf herkömmlichem Wege auch nicht mehr gewachsen ist. Wir erleben also eine Ohnmacht der Politik, haben ein hohes Maß an Politikverdrossenheit aufgrund einer hohen Ohnmacht der Politik. Ich glaube, das hat sich in den letzten zehn Jahren noch sehr viel deutlicher abgezeichnet als in der Zeit davor.
Schulz: Und wen nehmen Sie da konkret in die Haftung? Sind das die Regierenden, oder auch wir Regierten?
Precht: Ich glaube, das Problem ist, dass die Regierenden einfach nicht mehr sehr viel Macht haben. Das ist in früheren Zeiten durchaus anders gewesen. Die wirtschaftlichen Prozesse treiben die Politik vor sich her. Ein weiteres Problem ist die enorme Beschleunigung. Finanztransaktionen jagen Milliarden-Summen innerhalb von Sekunden um den Globus und die Politik kann eigentlich immer nur zuschauen und kann nachher mahnend die Hand heben, aber sie kann nicht mehr regulierend in irgendeiner Form eingreifen. Wir erleben also so etwas wie das Ende der großen Gestaltungsmacht der Politik. Das zeichnet sich seit längerem ab, aber in diesem Jahrzehnt, im letzten Jahrzehnt ist es besonders augenfällig geworden.
Schulz: Woran machen Sie das denn fest?
Precht: Wir können es innenpolitisch daran sehen, dass wir keine weltanschaulichen Unterschiede in der Politik mehr haben. In den Wahlkämpfen wird gerne so getan, als ob man völlig unterschiedliche Weltanschauungen und ultimative Lösungskonzepte hat. Wir wissen aber: selbst da, wo eine Protestpartei wie die Linkspartei regiert, macht sie sozialdemokratische Politik. Die FDP und die CDU bemühen sich auch, so sozialdemokratisch wie möglich auszusehen. Wir haben in Deutschland eigentlich nur noch sozialdemokratische Parteien, sagen wir mal liberal eingefärbte sozialdemokratische Parteien. Im großen und ganzen sehen wir die Ohnmacht der Politik an all diesen scheiternden Gipfeln, wenn es ums Klima geht. Wir sehen die Individualinteressen der Wirtschaft, der amerikanischen Wirtschaft, der chinesischen Wirtschaft, und dagegen kommt keine wohlmeinende Politik an.
Schulz: Aber wenn wir jetzt zurückschauen auf die letzten zehn Jahre, dann sind ja auch unheimlich viele Chancen ergriffen worden. Barack Obama ist gewählt worden, die EU steht auf einem neuen Fundament und es hat diese EU-Osterweiterung gegeben und Deutschland hat jetzt auch eine Bundeskanzlerin. Zählt das nicht?
Precht: Es mag viele Frauen freuen, dass es eine Kanzlerin ist. Politisch ändert das relativ wenig. Die EU-Osterweiterung war mit Sicherheit ein gewaltiger Fehler. Wir sind viel zu schnell gewachsen, bevor wir nach innen wichtige Dinge geregelt haben. Deswegen haben wir auch all die Schwierigkeiten gehabt und diese enorme Verzögerung gehabt, wichtige Entscheidungen wie den Lissabon-Vertrag zum Beispiel durchzubringen. Und Obama ist eigentlich die Personifizierung dessen, was ich vorhin gesagt habe. Auch ich war sehr optimistisch, als Obama gewählt wurde. Vorgestern war zu hören, dass die USA den größten Verteidigungsetat in ihrer Geschichte verabschiedet haben, irgendwo eine Summe um die 600 Milliarden Dollar. Man kann weder in der Außenpolitik grundsätzlich, noch auch in der Innenpolitik davon sprechen, dass sich in den USA tatsächlich ein völliger Wandel im Politikverständnis vollzogen hat. Das liegt nicht daran, dass Obama das vielleicht nicht versucht hat, sondern dass auch er nicht die Macht dazu hat, das zu erreichen.
Schulz: Ich probiere es jetzt noch mal anders. Ich komme Ihnen jetzt noch mit einer anderen Errungenschaft dieser Dekade. Die Welt wächst ja zusammen, dank des Internets. Darf man das Jahrzehnt wenigstens dafür feiern?
Precht: Ich glaube, dass das insgesamt eine positive Entwicklung ist. Das Internet hat gefährliche Seiten, aber es hat auch sehr viele gute Seiten, und ich denke, die Tatsache, dass wir der Weltgemeinde durch das Internet ein bisschen näher gekommen sind, das würde auch ich überwiegend zu den positiven Dingen zählen, ja.
Schulz: Und wenn wir jetzt noch mal auf die Krisen schauen, die Sie auch gerade schon zitiert haben, Klimakrise, Wirtschaftskrise, stimmt dann der Satz, dass in diesen Krisen auch wiederum eine neue Chance steckt?
Precht: Na ja, die Finanzkrise war so klein, selbst wenn sie die größte war seit dem Zweiten Weltkrieg, dass für die allermeisten Menschen sich dadurch nichts geändert hat, jedenfalls nicht bei uns. Und in dem Moment, wo das sinnlich nicht spürbar und erfahrbar ist, ändern die Menschen auch nicht ihr Leben. Ich denke, wir müssen eine größere Wirtschaftskrise abwarten, auf die wir, wenn wir so weitermachen, auch zuverlässig zusteuern, damit die Leute wirklich begreifen, dass es so nicht weitergeht. Denn insgesamt leben wir ja mit alledem unglaublich komfortabel. Wer will von Menschen, denen es gut geht, erwarten, dass sie ihr Leben ändern?
Schulz: Und unter diesem Stern sehen Sie dann auch das neue Jahrtausend, von dem wir jetzt ja erst ein Jahrzehnt gesehen haben?
Precht: Ich weigere mich, in Jahrtausenden zu denken. Da kann so dermaßen viel passieren in dieser Zeit. Da ist von der großen Glücksutopie bis zum Aussterben der Menschheit alles möglich.
Schulz: Wir bleiben in diesem Jahrtausend noch im Gespräch. Herzlichen Dank an den Philosophen Richard David Precht, heute im Gespräch mit dem Deutschlandfunk.
Precht: Sehr gerne.
Richard David Precht: Schönen guten Morgen.
Schulz: Vorab lassen Sie uns vielleicht die Begrifflichkeiten klären. Sollen wir von den Nullerjahren sprechen, oder aus klangästhetischen Gründen vielleicht doch von den Nullzigern?
Precht: Oh Gott, die Nullziger, das hört sich ja gruselig an. Dann müssen wir wohl doch die Nuller sagen, trotz all der donnernden Symbolik, die da drin liegt.
Schulz: Gut, das wäre geklärt. – Ist das Jahrzehnt schneller vergangen als frühere?
Precht: Ich glaube, das kommt einem nur dann vor, wenn man älter wird. Ich denke, für junge Leute ist es langsam vergangen und für ältere Leute schnell.
Schulz: Das halten wir auch so fest. – Welche Überschrift geben Sie dem Jahrzehnt?
Precht: "Der Spiegel" hat das schon ganz gut ausgedrückt, als er meinte, dass es in gewisser Weise ein verschenktes Jahrzehnt gewesen sei, und das ist eine komische Situation, denn einerseits kann man sagen, wir haben in einem wunderbaren Wohlstand gelebt und in alles in allem auch weitgehendem Frieden, jedenfalls in Westeuropa, und auf der anderen Seite müssen wir sagen, dass all die großen wesentlichen Menschheitsfragen in diesen zehn Jahren nicht geringer geworden sind, sondern größer geworden sind. Das betrifft natürlich in erster Linie die ökologische Gefahrensituation, in der wir uns bewegen, aber es betrifft, was noch viel spannender ist, eben die Frage, dass uns bis heute nicht eingefallen ist, wie wir eine Gesellschaft glücklich kriegen, die nicht weiter auf Wachstum aufgebaut ist.
Schulz: Jetzt sprechen Sie über die ökologische Krise. Den Klimawandel, den gibt es natürlich schon länger, den gibt es ja nicht erst seit diesem Jahrzehnt. Wenigstens haben wir inzwischen das Bewusstsein. Wäre das nicht ein wichtiger erster Schritt?
Precht: Ich würde mich freuen, wenn das so wäre, aber das Problem scheint doch ein bisschen anders zu sein. Der Klimawandel ist sehr lange nicht ernst genommen worden, attestiert worden ist er ja schon vor mehr als 30 Jahren. Man hat ihn als erstes verlacht, dann hat man ihn bekämpft und hat immer wieder versucht, Theorien zu finden, warum es den vielleicht doch nicht gibt, oder dass der Mensch nicht Schuld sein soll. Jetzt wissen wir ziemlich sicher, dass der Mensch Schuld daran ist, und wir wissen auch, dass es den Klimawandel gibt, und die Reaktion ist nicht die einer allgemeinen Empörung, sondern bei den meisten Leuten eigentlich eher so ein Achselzucken so nach dem Motto, da kann man ja eigentlich doch nichts gegen tun.
Schulz: Das Thema Wachstum haben Sie angesprochen. Sind das nicht Themen, die sich auch schon viel früher gestellt hätten? Oder anders gefragt: sind die Chancen nicht schon viel früher verpasst worden als ausgerechnet jetzt in diesem Jahrzehnt?
Precht: Ja. Normalerweise ist es so: wenn es einer Ökonomie gut geht und wenn die Menschen halbwegs im Wohlstand leben, dann ändert man das System nicht. Deswegen haben wir uns darüber auch im Grunde genommen kaum Gedanken gemacht. Wir haben durch die Finanzkrise jetzt so einen winzig kleinen Warnschuss vor den Bug gekriegt, dass im Grunde genommen die Folgekosten unserer Ökonomie nicht weiter finanzierbar sind, und wir vor allen Dingen auch durch die Finanzkrise lernen müssen, wie hoch spekulativ diese ganze Blase ist, in der wir uns da gegenwärtig so wohl fühlen. Es wäre natürlich dringend nötig, einige ganz grundsätzliche Veränderungen durchzuführen, aber das Problem ist, dass das alles ähnlich wie der Klimawandel eine Größendimension hat, an der sich überhaupt keiner herantraut und der die Politik auf herkömmlichem Wege auch nicht mehr gewachsen ist. Wir erleben also eine Ohnmacht der Politik, haben ein hohes Maß an Politikverdrossenheit aufgrund einer hohen Ohnmacht der Politik. Ich glaube, das hat sich in den letzten zehn Jahren noch sehr viel deutlicher abgezeichnet als in der Zeit davor.
Schulz: Und wen nehmen Sie da konkret in die Haftung? Sind das die Regierenden, oder auch wir Regierten?
Precht: Ich glaube, das Problem ist, dass die Regierenden einfach nicht mehr sehr viel Macht haben. Das ist in früheren Zeiten durchaus anders gewesen. Die wirtschaftlichen Prozesse treiben die Politik vor sich her. Ein weiteres Problem ist die enorme Beschleunigung. Finanztransaktionen jagen Milliarden-Summen innerhalb von Sekunden um den Globus und die Politik kann eigentlich immer nur zuschauen und kann nachher mahnend die Hand heben, aber sie kann nicht mehr regulierend in irgendeiner Form eingreifen. Wir erleben also so etwas wie das Ende der großen Gestaltungsmacht der Politik. Das zeichnet sich seit längerem ab, aber in diesem Jahrzehnt, im letzten Jahrzehnt ist es besonders augenfällig geworden.
Schulz: Woran machen Sie das denn fest?
Precht: Wir können es innenpolitisch daran sehen, dass wir keine weltanschaulichen Unterschiede in der Politik mehr haben. In den Wahlkämpfen wird gerne so getan, als ob man völlig unterschiedliche Weltanschauungen und ultimative Lösungskonzepte hat. Wir wissen aber: selbst da, wo eine Protestpartei wie die Linkspartei regiert, macht sie sozialdemokratische Politik. Die FDP und die CDU bemühen sich auch, so sozialdemokratisch wie möglich auszusehen. Wir haben in Deutschland eigentlich nur noch sozialdemokratische Parteien, sagen wir mal liberal eingefärbte sozialdemokratische Parteien. Im großen und ganzen sehen wir die Ohnmacht der Politik an all diesen scheiternden Gipfeln, wenn es ums Klima geht. Wir sehen die Individualinteressen der Wirtschaft, der amerikanischen Wirtschaft, der chinesischen Wirtschaft, und dagegen kommt keine wohlmeinende Politik an.
Schulz: Aber wenn wir jetzt zurückschauen auf die letzten zehn Jahre, dann sind ja auch unheimlich viele Chancen ergriffen worden. Barack Obama ist gewählt worden, die EU steht auf einem neuen Fundament und es hat diese EU-Osterweiterung gegeben und Deutschland hat jetzt auch eine Bundeskanzlerin. Zählt das nicht?
Precht: Es mag viele Frauen freuen, dass es eine Kanzlerin ist. Politisch ändert das relativ wenig. Die EU-Osterweiterung war mit Sicherheit ein gewaltiger Fehler. Wir sind viel zu schnell gewachsen, bevor wir nach innen wichtige Dinge geregelt haben. Deswegen haben wir auch all die Schwierigkeiten gehabt und diese enorme Verzögerung gehabt, wichtige Entscheidungen wie den Lissabon-Vertrag zum Beispiel durchzubringen. Und Obama ist eigentlich die Personifizierung dessen, was ich vorhin gesagt habe. Auch ich war sehr optimistisch, als Obama gewählt wurde. Vorgestern war zu hören, dass die USA den größten Verteidigungsetat in ihrer Geschichte verabschiedet haben, irgendwo eine Summe um die 600 Milliarden Dollar. Man kann weder in der Außenpolitik grundsätzlich, noch auch in der Innenpolitik davon sprechen, dass sich in den USA tatsächlich ein völliger Wandel im Politikverständnis vollzogen hat. Das liegt nicht daran, dass Obama das vielleicht nicht versucht hat, sondern dass auch er nicht die Macht dazu hat, das zu erreichen.
Schulz: Ich probiere es jetzt noch mal anders. Ich komme Ihnen jetzt noch mit einer anderen Errungenschaft dieser Dekade. Die Welt wächst ja zusammen, dank des Internets. Darf man das Jahrzehnt wenigstens dafür feiern?
Precht: Ich glaube, dass das insgesamt eine positive Entwicklung ist. Das Internet hat gefährliche Seiten, aber es hat auch sehr viele gute Seiten, und ich denke, die Tatsache, dass wir der Weltgemeinde durch das Internet ein bisschen näher gekommen sind, das würde auch ich überwiegend zu den positiven Dingen zählen, ja.
Schulz: Und wenn wir jetzt noch mal auf die Krisen schauen, die Sie auch gerade schon zitiert haben, Klimakrise, Wirtschaftskrise, stimmt dann der Satz, dass in diesen Krisen auch wiederum eine neue Chance steckt?
Precht: Na ja, die Finanzkrise war so klein, selbst wenn sie die größte war seit dem Zweiten Weltkrieg, dass für die allermeisten Menschen sich dadurch nichts geändert hat, jedenfalls nicht bei uns. Und in dem Moment, wo das sinnlich nicht spürbar und erfahrbar ist, ändern die Menschen auch nicht ihr Leben. Ich denke, wir müssen eine größere Wirtschaftskrise abwarten, auf die wir, wenn wir so weitermachen, auch zuverlässig zusteuern, damit die Leute wirklich begreifen, dass es so nicht weitergeht. Denn insgesamt leben wir ja mit alledem unglaublich komfortabel. Wer will von Menschen, denen es gut geht, erwarten, dass sie ihr Leben ändern?
Schulz: Und unter diesem Stern sehen Sie dann auch das neue Jahrtausend, von dem wir jetzt ja erst ein Jahrzehnt gesehen haben?
Precht: Ich weigere mich, in Jahrtausenden zu denken. Da kann so dermaßen viel passieren in dieser Zeit. Da ist von der großen Glücksutopie bis zum Aussterben der Menschheit alles möglich.
Schulz: Wir bleiben in diesem Jahrtausend noch im Gespräch. Herzlichen Dank an den Philosophen Richard David Precht, heute im Gespräch mit dem Deutschlandfunk.
Precht: Sehr gerne.