Christoph Heinemann: "E Pluribus Unum", mit diesen drei Wörtern beginnt die zurzeit bekannteste Doktorarbeit der Republik. "E Pluribus Unum" heißt, aus vielem eines, und es besteht der Verdacht, dass Bundesverteidigungsminister Karl Theodor zu Guttenberg diesen Grundsatz methodisch etwas zu ernst genommen haben könnte. Denn nicht nur die Dissertation des CSU-Politikers, sondern auch ein Artikel, den die Politikwissenschaftlerin Barbara Zehnpfennig 1997 in der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung" veröffentlichte, beginnt mit diesen Worten. Und es geht nicht nur um die Einleitung der Doktorarbeit; der Vorwurf: Wo Guttenberg draufsteht, stehen zu viele Textpassagen anderer Wissenschaftler und Publizisten drin, ohne dass diese als Zitate gekennzeichnet worden wären. Die Internet-Seite GuttenPlag-Wiki zählt mittlerweile über 50 Textstellen auf. Gestern Abend sprach zu Guttenberg mit der Bundeskanzlerin.
Die Spielregeln für Dissertationen sind klar: Zitieren ist erlaubt, wenn man die Quelle nennt, Abschreiben nicht. Und dass Abschreiben verboten ist, das lernt man spätestens in der Schule, wie uns Schülerinnen und Schüler bestätigten.
O-Töne Schülerinnen und Schüler: "Wir machen das unbemerkt." – "Eigentlich kriegen wir dann die Arbeit abgenommen und 6, oder der Teil der Arbeit wird ganz gestrichen und wir können von da an weitermachen." – "Ja, also entweder man wird erwischt und dann bekommt man das Heft abgenommen und eine 6, oder man macht es so unauffällig, dass es keiner merkt." – "Dann sagt der Lehrer, ich soll es lassen. Mehr machen die nicht." – "Die Lehrer sehen es nicht, und wenn sie es sehen, dann wird die Arbeit weggenommen." – "Eigentlich schreiben wir ja gar nicht ab." – "Ich wurde auch schon mal beim Spicken erwischt. Da habe ich eine 4 bekommen anstatt eine 6." – "Normalerweise lässt man sich ja nicht erwischen. Das ist ja immer unklug." – "Ich bin ja sowieso so fähig, dass ich nie abschreiben muss!"
Heinemann: Denken und denken lassen, Kölner Schülerinnen und Schüler waren das. – Am Telefon ist Philipp Mißfelder, CDU-Präsidiumsmitglied und Vorsitzender der Jungen Union. Guten Morgen!
Philipp Mißfelder: Guten Morgen, Herr Heinemann.
Heinemann: Herr Mißfelder, darf man abschreiben?
Mißfelder: Na ja, wenn ich so an meine eigene Schulzeit zurückdenke – und ich habe ja gerade die Stimmen der Schülerinnen und Schüler auch gehört -, dann kann ich mich auch noch an Situationen erinnern, wo ich auch mal abgeschrieben habe, und wenn man erwischt worden ist, dann hat man auch mit den Konsequenzen zu leben gehabt. Aber was die Uni angeht, so ist natürlich eindeutig geregelt, wie dort Verfahren sind, auch bei Dissertationen, bei Magisterarbeiten. Ich selber habe einen Magisterabschluss gemacht in Geschichte. Da gibt es klare Regeln und an die hält man sich dann auch.
Heinemann: Und was sollte mit demjenigen geschehen, der abgeschrieben hat?
Mißfelder: Na ja, es gibt ja Fälle, in denen dann auch Konsequenzen gefolgt sind. Es gibt aber auch Fälle, in denen das wissenschaftlich eingeordnet worden ist. Und ich glaube, jetzt abgesehen von dem öffentlichen Interesse, was natürlich bei Guttenberg extrem hoch ist, muss man auch sehen, dass natürlich auch bei einer so langen Arbeit wie von zu Guttenberg mit fast 500 Seiten, wenn ich recht informiert bin, dann natürlich auch die Eigenleistung vor allem im Mittelpunkt steht. Ich glaube, hier sind offenbar Fehler passiert. Ich kann das nicht abschließend beurteilen, ich bin ja schließlich auch nicht der Doktorvater oder die Kommission, die das zu überprüfen hat. Ich würde jetzt auch nicht - Herr Heinemann, Sie haben ja eingangs auch diese Wiki-Seite dort zitiert -, ich würde jetzt erst einmal das auch nicht Internet-Seiten überlassen und auch nicht Zeitungsredaktionen in erster Linie, die das zwar aufgedeckt haben, aber abschließend kann es ja nur die Uni beurteilen, inwiefern das Verhältnis von Fehlern zu der Eigenleistung nachher steht, und dann auch zu einem Resultat kommen, wie dann zu verfahren ist.
Heinemann: Fehler oder Betrug?
Mißfelder: Also von Betrug würde ich deshalb nicht sprechen, weil dies eine absolute Vorverurteilung wäre, und ich würde das weder gegenüber Karl Theodor zu Guttenberg sagen, den ich natürlich gut kenne aus meiner Arbeit und auch aus der politischen Zusammenarbeit. Ich würde das aber auch jetzt nicht per se gegenüber einem Studenten sagen, den ich gar nicht kenne, weil das Zitieren ist üblich. Dass dann auch Fußnoten vielleicht vergessen werden, oder falsch angegeben werden, ist durchaus etwas, was vorkommen kann. Das Zitieren in wissenschaftlichen Arbeiten von populären Artikeln – das waren ja Artikel von Redakteuren in zwar angesehenen Zeitungen, aber es sind ja keine wissenschaftlichen Aufsätze in erster Linie gewesen, wie die "Süddeutsche Zeitung" angemerkt hat -, das ist auch üblich, kann sicherlich passieren. Die Frage ist halt, wie das wissenschaftlich nachher bewertet wird, ob das die Leistung der Arbeit insgesamt schmälert und damit zu einer Aberkennung des Doktortitels führen würde.
Heinemann: Herr Mißfelder, aber wenn man schon die Einleitung abkupfert – und die Einleitung belegt normalerweise das Interesse, oder man entwickelt dort seine These -, dann zeigt das doch, dass hier offenbar möglichst schnell eine Doktorarbeit zusammengeschustert werden sollte? Drücken wir es mal so herum aus.
Mißfelder: Das ist ja jetzt Spekulation, aber das kann ich natürlich nicht abschließend beurteilen, zumal ich auch nicht dabei war, wie die Arbeit geschrieben worden ist. Ich kann nur sagen, ich kenne Karl Theodor zu Guttenberg seit 2002, ich weiß, dass er an dieser Arbeit gearbeitet hat. Als ich ihn kennen gelernt habe, haben wir mehrmals uns darüber unterhalten, dass er trotz seines Bundestagsmandats darauf großen Wert legt, einen Doktortitel zu machen, und er hat sich ja auch wirklich Jahre lang Zeit gelassen. Also es ist nicht eben nur so mal eben eine Arbeit gemacht worden, sondern ich weiß selber, dass er über Jahre daran gearbeitet hat, und trotz Mandats, trotz Familie und trotz anderer Belastungen bin ich der Meinung, fand ich das auch gut und habe gesagt, es ist doch eine gute Sache, wenn man nicht nur dann einen akademischen Grat hat, sondern wenn man dann auch noch versucht, etwas Weiteres zu erreichen.
Bei der Einleitung, das ist jetzt wirklich eine Spekulation. Ich habe mit ihm nicht darüber gesprochen, ich kann es nicht sagen. Manchmal ist es ja auch so, dass man die Einleitung als allerletztes schreibt und dass dann dort vielleicht Fehler entstanden sind oder wie auch immer, das kann ich mir nur so erklären. In der Regel schreibt man ja nicht die Einleitung bei einer wissenschaftlichen Arbeit als Erstes, sondern als Letztes.
Heinemann: Kann ein Politiker, der seine Doktorarbeit verteidigen muss, die Verteidigungspolitik leiten?
Mißfelder: Ja, selbstverständlich, weil wir wissen alle, vor welchen großen Aufgaben Karl Theodor zu Guttenberg steht. Und wenn Sie sich jetzt gerade umhören, dann stellen Sie ja schon eine gewisse Zweiteilung der Gesellschaft auch bei uns gerade fest. Wenn Sie den Normalbürger auf der Straße gerade fragen, so wird der vielleicht achselzuckend vor Ihnen stehen und sagen, na ja, war vielleicht nicht so gut, aber trotzdem ein guter Mann. Wenn Sie jetzt momentan natürlich Interessierte fragen, die vielleicht auch von Anfang an etwas skeptisch waren, was diesen Guttenberg-Hype angeht – den gab es ja zweifellos auch und gibt es ja auch immer noch -, dann werden viele sagen, ja, wir haben es ja schon immer gewusst. Insofern wird hier Kritik an einer wissenschaftlichen Arbeit, die wir alle gar nicht so im Einzelnen beurteilen können, weil wir weder die Kommission sind, die das jetzt zu überprüfen hat, noch die Doktorväter sind, können wir jetzt da nicht unsere politischen Interessen, die wir haben, ich als Guttenberg-Befürworter genauso wie die Gegner von Guttenberg, können das jetzt doch nicht auf diese Arbeit projizieren.
Heinemann: Kann ein Plagiator die Bundeswehr reformieren?
Mißfelder: Also ich weigere mich dagegen, ihn als Plagiator zu nennen, weil wenn ich jetzt sage, natürlich kann Karl Theodor das machen, stehe ich nachher da, habe ich ihn als Plagiator bezeichnet. Das tue ich nicht. Ich bin der Meinung, dass er die Arbeit, die er bisher gut angefangen hat, weiterführen kann, dass er sehr viel Mut gezeigt hat in der Bundeswehrreform, dass er sich sehr viel persönlicher Kritik auch ausgesetzt hat, auch wegen mutiger Entscheidungen, die Wehrpflicht infrage zu stellen, auch die Führungsstruktur der Bundeswehr infrage zu stellen, und auch mit vielen Fehlern, die bei der Bundeswehr passiert sind, aufzuräumen. Deswegen bin ich der Meinung, er soll seine gute Arbeit fortsetzen, und ich würde mich darüber freuen, wenn wir uns geschlossen hinter ihn stellen und deshalb auch seine Arbeit weiter unterstützen.
Heinemann: Herr Mißfelder, wie sollen Kommandeure Offizieren oder Offiziersanwärtern gegenüber, die ja zum Teil auch wissenschaftlich arbeiten, begründen, dass sie nicht abschreiben dürfen, wenn ihr oberster Dienstherr diese Abkürzung wählt?
Mißfelder: Ja, mit der Frage muss man sich natürlich dann auseinandersetzen.
Heinemann: Und vor allen Dingen mit den Konsequenzen!
Mißfelder: Ja, selbstverständlich. Das ist ganz klar. Wenn man Führungsverantwortung trägt, egal in welchem Rahmen, ob es nun zwei Mitarbeiter sind oder ein paar Tausend, muss man natürlich Vorbildfunktion übernehmen. Das ist immer schwierig. Und dann muss man sich eben auch mit anderen Maßstäben messen lassen. Das gilt sowohl für mich, das gilt für die Bundeskanzlerin, das gilt aber auch für jeden anderen Abgeordneten, der vor seinen Mitarbeitern ja auch Verantwortung trägt. Ich kann nur sagen, das ist eine Frage, wo er sicherlich viel erklären muss in der nächsten Zeit, wo er auch vielleicht noch mal, wenn die Arbeit dann bewertet worden ist, abschließend von der Universität, sich erklären muss und vielleicht dann der eine oder andere sich vielleicht noch mal eingehender mit der Eigenleistung dieser Arbeit beschäftigen wird. Ich glaube, Sie haben es eingangs ja gesagt, es ist eine sehr prominente Doktorarbeit und vielleicht wird sie dadurch noch etwas prominenter, dass man wahrscheinlich noch etwas tiefer in die Materie einsteigt.
Heinemann: Erklären, sagten Sie gerade eben. Wäre Entschuldigung vielleicht auch angebracht? Oder anders gefragt: Ist "E Pluribus Unum" Anlass für ein "Mea Culpa"?
Mißfelder: Auch da kenne ich die Medienmechanismen gut genug. Wenn ich mich jetzt hier hinsetze und sage, lieber Herr Heinemann, ich fordere Guttenberg auf, dann läuft den ganzen Vormittag über Agenturen, Mißfelder sagte im Deutschlandfunk. Das ist zwar grundsätzlich nicht schlecht, wenn der Deutschlandfunk zitiert wird und ich auch, aber ich möchte hier keine Ratschläge an andere erteilen. Ich glaube, er hat bisher richtig gehandelt und es der Kommission zu überlassen, jetzt erst einmal festzustellen, wie das wissenschaftlich aussieht, und ich denke, dass er sich dann auch erklären wird.
Heinemann: Und wir sind beide gespannt, was unsere Nachrichten aus diesem Interview machen. – In den "Informationen am Morgen" sprachen wir im Deutschlandfunk mit Philipp Mißfelder, CDU-Präsidiumsmitglied und Vorsitzender der Jungen Union. Danke schön für das Gespräch und auf Wiederhören!
Die Spielregeln für Dissertationen sind klar: Zitieren ist erlaubt, wenn man die Quelle nennt, Abschreiben nicht. Und dass Abschreiben verboten ist, das lernt man spätestens in der Schule, wie uns Schülerinnen und Schüler bestätigten.
O-Töne Schülerinnen und Schüler: "Wir machen das unbemerkt." – "Eigentlich kriegen wir dann die Arbeit abgenommen und 6, oder der Teil der Arbeit wird ganz gestrichen und wir können von da an weitermachen." – "Ja, also entweder man wird erwischt und dann bekommt man das Heft abgenommen und eine 6, oder man macht es so unauffällig, dass es keiner merkt." – "Dann sagt der Lehrer, ich soll es lassen. Mehr machen die nicht." – "Die Lehrer sehen es nicht, und wenn sie es sehen, dann wird die Arbeit weggenommen." – "Eigentlich schreiben wir ja gar nicht ab." – "Ich wurde auch schon mal beim Spicken erwischt. Da habe ich eine 4 bekommen anstatt eine 6." – "Normalerweise lässt man sich ja nicht erwischen. Das ist ja immer unklug." – "Ich bin ja sowieso so fähig, dass ich nie abschreiben muss!"
Heinemann: Denken und denken lassen, Kölner Schülerinnen und Schüler waren das. – Am Telefon ist Philipp Mißfelder, CDU-Präsidiumsmitglied und Vorsitzender der Jungen Union. Guten Morgen!
Philipp Mißfelder: Guten Morgen, Herr Heinemann.
Heinemann: Herr Mißfelder, darf man abschreiben?
Mißfelder: Na ja, wenn ich so an meine eigene Schulzeit zurückdenke – und ich habe ja gerade die Stimmen der Schülerinnen und Schüler auch gehört -, dann kann ich mich auch noch an Situationen erinnern, wo ich auch mal abgeschrieben habe, und wenn man erwischt worden ist, dann hat man auch mit den Konsequenzen zu leben gehabt. Aber was die Uni angeht, so ist natürlich eindeutig geregelt, wie dort Verfahren sind, auch bei Dissertationen, bei Magisterarbeiten. Ich selber habe einen Magisterabschluss gemacht in Geschichte. Da gibt es klare Regeln und an die hält man sich dann auch.
Heinemann: Und was sollte mit demjenigen geschehen, der abgeschrieben hat?
Mißfelder: Na ja, es gibt ja Fälle, in denen dann auch Konsequenzen gefolgt sind. Es gibt aber auch Fälle, in denen das wissenschaftlich eingeordnet worden ist. Und ich glaube, jetzt abgesehen von dem öffentlichen Interesse, was natürlich bei Guttenberg extrem hoch ist, muss man auch sehen, dass natürlich auch bei einer so langen Arbeit wie von zu Guttenberg mit fast 500 Seiten, wenn ich recht informiert bin, dann natürlich auch die Eigenleistung vor allem im Mittelpunkt steht. Ich glaube, hier sind offenbar Fehler passiert. Ich kann das nicht abschließend beurteilen, ich bin ja schließlich auch nicht der Doktorvater oder die Kommission, die das zu überprüfen hat. Ich würde jetzt auch nicht - Herr Heinemann, Sie haben ja eingangs auch diese Wiki-Seite dort zitiert -, ich würde jetzt erst einmal das auch nicht Internet-Seiten überlassen und auch nicht Zeitungsredaktionen in erster Linie, die das zwar aufgedeckt haben, aber abschließend kann es ja nur die Uni beurteilen, inwiefern das Verhältnis von Fehlern zu der Eigenleistung nachher steht, und dann auch zu einem Resultat kommen, wie dann zu verfahren ist.
Heinemann: Fehler oder Betrug?
Mißfelder: Also von Betrug würde ich deshalb nicht sprechen, weil dies eine absolute Vorverurteilung wäre, und ich würde das weder gegenüber Karl Theodor zu Guttenberg sagen, den ich natürlich gut kenne aus meiner Arbeit und auch aus der politischen Zusammenarbeit. Ich würde das aber auch jetzt nicht per se gegenüber einem Studenten sagen, den ich gar nicht kenne, weil das Zitieren ist üblich. Dass dann auch Fußnoten vielleicht vergessen werden, oder falsch angegeben werden, ist durchaus etwas, was vorkommen kann. Das Zitieren in wissenschaftlichen Arbeiten von populären Artikeln – das waren ja Artikel von Redakteuren in zwar angesehenen Zeitungen, aber es sind ja keine wissenschaftlichen Aufsätze in erster Linie gewesen, wie die "Süddeutsche Zeitung" angemerkt hat -, das ist auch üblich, kann sicherlich passieren. Die Frage ist halt, wie das wissenschaftlich nachher bewertet wird, ob das die Leistung der Arbeit insgesamt schmälert und damit zu einer Aberkennung des Doktortitels führen würde.
Heinemann: Herr Mißfelder, aber wenn man schon die Einleitung abkupfert – und die Einleitung belegt normalerweise das Interesse, oder man entwickelt dort seine These -, dann zeigt das doch, dass hier offenbar möglichst schnell eine Doktorarbeit zusammengeschustert werden sollte? Drücken wir es mal so herum aus.
Mißfelder: Das ist ja jetzt Spekulation, aber das kann ich natürlich nicht abschließend beurteilen, zumal ich auch nicht dabei war, wie die Arbeit geschrieben worden ist. Ich kann nur sagen, ich kenne Karl Theodor zu Guttenberg seit 2002, ich weiß, dass er an dieser Arbeit gearbeitet hat. Als ich ihn kennen gelernt habe, haben wir mehrmals uns darüber unterhalten, dass er trotz seines Bundestagsmandats darauf großen Wert legt, einen Doktortitel zu machen, und er hat sich ja auch wirklich Jahre lang Zeit gelassen. Also es ist nicht eben nur so mal eben eine Arbeit gemacht worden, sondern ich weiß selber, dass er über Jahre daran gearbeitet hat, und trotz Mandats, trotz Familie und trotz anderer Belastungen bin ich der Meinung, fand ich das auch gut und habe gesagt, es ist doch eine gute Sache, wenn man nicht nur dann einen akademischen Grat hat, sondern wenn man dann auch noch versucht, etwas Weiteres zu erreichen.
Bei der Einleitung, das ist jetzt wirklich eine Spekulation. Ich habe mit ihm nicht darüber gesprochen, ich kann es nicht sagen. Manchmal ist es ja auch so, dass man die Einleitung als allerletztes schreibt und dass dann dort vielleicht Fehler entstanden sind oder wie auch immer, das kann ich mir nur so erklären. In der Regel schreibt man ja nicht die Einleitung bei einer wissenschaftlichen Arbeit als Erstes, sondern als Letztes.
Heinemann: Kann ein Politiker, der seine Doktorarbeit verteidigen muss, die Verteidigungspolitik leiten?
Mißfelder: Ja, selbstverständlich, weil wir wissen alle, vor welchen großen Aufgaben Karl Theodor zu Guttenberg steht. Und wenn Sie sich jetzt gerade umhören, dann stellen Sie ja schon eine gewisse Zweiteilung der Gesellschaft auch bei uns gerade fest. Wenn Sie den Normalbürger auf der Straße gerade fragen, so wird der vielleicht achselzuckend vor Ihnen stehen und sagen, na ja, war vielleicht nicht so gut, aber trotzdem ein guter Mann. Wenn Sie jetzt momentan natürlich Interessierte fragen, die vielleicht auch von Anfang an etwas skeptisch waren, was diesen Guttenberg-Hype angeht – den gab es ja zweifellos auch und gibt es ja auch immer noch -, dann werden viele sagen, ja, wir haben es ja schon immer gewusst. Insofern wird hier Kritik an einer wissenschaftlichen Arbeit, die wir alle gar nicht so im Einzelnen beurteilen können, weil wir weder die Kommission sind, die das jetzt zu überprüfen hat, noch die Doktorväter sind, können wir jetzt da nicht unsere politischen Interessen, die wir haben, ich als Guttenberg-Befürworter genauso wie die Gegner von Guttenberg, können das jetzt doch nicht auf diese Arbeit projizieren.
Heinemann: Kann ein Plagiator die Bundeswehr reformieren?
Mißfelder: Also ich weigere mich dagegen, ihn als Plagiator zu nennen, weil wenn ich jetzt sage, natürlich kann Karl Theodor das machen, stehe ich nachher da, habe ich ihn als Plagiator bezeichnet. Das tue ich nicht. Ich bin der Meinung, dass er die Arbeit, die er bisher gut angefangen hat, weiterführen kann, dass er sehr viel Mut gezeigt hat in der Bundeswehrreform, dass er sich sehr viel persönlicher Kritik auch ausgesetzt hat, auch wegen mutiger Entscheidungen, die Wehrpflicht infrage zu stellen, auch die Führungsstruktur der Bundeswehr infrage zu stellen, und auch mit vielen Fehlern, die bei der Bundeswehr passiert sind, aufzuräumen. Deswegen bin ich der Meinung, er soll seine gute Arbeit fortsetzen, und ich würde mich darüber freuen, wenn wir uns geschlossen hinter ihn stellen und deshalb auch seine Arbeit weiter unterstützen.
Heinemann: Herr Mißfelder, wie sollen Kommandeure Offizieren oder Offiziersanwärtern gegenüber, die ja zum Teil auch wissenschaftlich arbeiten, begründen, dass sie nicht abschreiben dürfen, wenn ihr oberster Dienstherr diese Abkürzung wählt?
Mißfelder: Ja, mit der Frage muss man sich natürlich dann auseinandersetzen.
Heinemann: Und vor allen Dingen mit den Konsequenzen!
Mißfelder: Ja, selbstverständlich. Das ist ganz klar. Wenn man Führungsverantwortung trägt, egal in welchem Rahmen, ob es nun zwei Mitarbeiter sind oder ein paar Tausend, muss man natürlich Vorbildfunktion übernehmen. Das ist immer schwierig. Und dann muss man sich eben auch mit anderen Maßstäben messen lassen. Das gilt sowohl für mich, das gilt für die Bundeskanzlerin, das gilt aber auch für jeden anderen Abgeordneten, der vor seinen Mitarbeitern ja auch Verantwortung trägt. Ich kann nur sagen, das ist eine Frage, wo er sicherlich viel erklären muss in der nächsten Zeit, wo er auch vielleicht noch mal, wenn die Arbeit dann bewertet worden ist, abschließend von der Universität, sich erklären muss und vielleicht dann der eine oder andere sich vielleicht noch mal eingehender mit der Eigenleistung dieser Arbeit beschäftigen wird. Ich glaube, Sie haben es eingangs ja gesagt, es ist eine sehr prominente Doktorarbeit und vielleicht wird sie dadurch noch etwas prominenter, dass man wahrscheinlich noch etwas tiefer in die Materie einsteigt.
Heinemann: Erklären, sagten Sie gerade eben. Wäre Entschuldigung vielleicht auch angebracht? Oder anders gefragt: Ist "E Pluribus Unum" Anlass für ein "Mea Culpa"?
Mißfelder: Auch da kenne ich die Medienmechanismen gut genug. Wenn ich mich jetzt hier hinsetze und sage, lieber Herr Heinemann, ich fordere Guttenberg auf, dann läuft den ganzen Vormittag über Agenturen, Mißfelder sagte im Deutschlandfunk. Das ist zwar grundsätzlich nicht schlecht, wenn der Deutschlandfunk zitiert wird und ich auch, aber ich möchte hier keine Ratschläge an andere erteilen. Ich glaube, er hat bisher richtig gehandelt und es der Kommission zu überlassen, jetzt erst einmal festzustellen, wie das wissenschaftlich aussieht, und ich denke, dass er sich dann auch erklären wird.
Heinemann: Und wir sind beide gespannt, was unsere Nachrichten aus diesem Interview machen. – In den "Informationen am Morgen" sprachen wir im Deutschlandfunk mit Philipp Mißfelder, CDU-Präsidiumsmitglied und Vorsitzender der Jungen Union. Danke schön für das Gespräch und auf Wiederhören!