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StartseiteInterviewErler hält weitere Abrüstung für gefährdet27.04.2007

Erler hält weitere Abrüstung für gefährdet

Staatsminister rät zum Gespräch mit Russland

Gernot Erler hat sich besorgt über die russisch-amerikanischen Spannungen in Rüstungsfragen geäußert. Der Staatsminister im Auswärtigen Amt nannte die Ankündigung des russischen Präsidenten Wladimir Putin, den Rüstungskontrollvertrag KSE einseitig auszusetzen, eine "sehr ernste Botschaft". Russland fühle sich von der NATO "psychologisch bedroht".

Moderation: Christiane Kaess

Gernot Erler ist Staatsminister im Auswärtigen Amt. (SPD-Bundestagsfraktion)
Gernot Erler ist Staatsminister im Auswärtigen Amt. (SPD-Bundestagsfraktion)
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Putins Paukenschlag

Christiane Kaess: Eigentlich sollte es auf dem Treffen der NATO-Außenminister in Oslo gestern vor allem um die Diskussion über ein US-Raketenabwehrsystem in Osteuropa gehen. Dieses sorgt seit Wochen für erhitzte Gemüter innerhalb der EU, der NATO und natürlich in Russland. Und so machte die amerikanische Außenministerin Rice ihre Position in Oslo noch einmal ganz deutlich und sagte:

"'"Wir sind absolut bereit, so viel Zeit wie nötig damit zuzubringen, gegenüber Russland unser Tun zu entmystifizieren. Aber lassen Sie uns realistisch sein: Die Idee, dass zehn Raketen und ein paar Radarstationen in Osteuropa das russische Abschreckungspotenzial bedrohen, ist schlichtweg albern, und das weiß auch jeder. Die Russen haben Tausende Gefechtsköpfe. Die Vorstellung, man könne die russische Abschreckung mit ein paar Abfangraketen ausschalten, macht einfach keinen Sinn.""

Kaess: Was kurz darauf aus Russland folgte, war an Schärfe unübertroffen und hielt nicht nur die Außenminister in Oslo auf Trapp. Der russische Präsident Putin legte bei seiner Kritik an den amerikanischen Raketenplänen nach und verkündete in seiner letzten Rede an die Nation eine einseitige Aussetzung des Vertrages über konventionelle Streitkräfte in Europa, kurz KSE. Dieser ist 1990 von den Mitgliedern der NATO und des Warschauer Paktes unterzeichnet worden, zur Rüstungskontrolle und zum Rüstungsabbau in Europa.

Am Telefon ist jetzt der Staatsminister im Auswärtigen Amt, Gernot Erler (SPD). Guten Morgen!

Gernot Erler: Guten Morgen!

Kaess: Herr Erler, ist die Ankündigung Putins ein taktischer Schachzug, um die Europäer und die NATO-Mitglieder noch weiter zu spalten?

Erler: Nein, das glaube ich nicht. Ich glaube, das ist eine sehr ernste Botschaft, die hier ausgesandt worden ist und die zeigt, dass aus der russischen Sicht jetzt Reaktionen folgen werden und nicht nur Worte. Es gab ja schon mal eine Andeutung, dass man vielleicht bei einem anderen Abrüstungsvertrag, dem so genannten INF-Vertrag, der nukleare Mittelstreckenwaffen betrifft, hier eine Aussetzung macht. Aber jetzt wissen wir, dass der russische Präsident die Zustimmung der beiden Häuser des russischen Parlamentes dafür geholt hat per Akklamation, jetzt bei einem anderen sehr wichtigen Abrüstungsvertrag mit ausdrücklichem Bezug auf die amerikanischen Pläne zur Raketenabwehrstationierung eine Aussetzung zu betreiben.

Kaess: Aber Herr Erler, Entschuldigung, dass ich unterbreche. Wenn die Situation für Russland so ernst ist und Russland sich bedroht fühlt, warum geht es dann nicht auf das amerikanische Gesprächsangebot ein?

Erler: Das tut ja Russland. Anfang dieser Woche war ja der amerikanische Verteidigungsminister Gates in Moskau und hat dort Gespräche geführt, die zwar nicht zu einer Verständigung geführt haben, die aber zum ersten Mal ein substanzieller Dialog, also eine echte Diskussion über die amerikanischen Pläne mit der russischen Seite waren. Erfreulicherweise hat man dort ja auch vereinbart, auf der Fachebene, auf der Ebene der Spezialisten diese Gespräche auch fortzusetzen.

Kaess: Sie sprechen US-Verteidigungsminister Gates an. Er hat sogar angekündigt, die USA sei zu Einschränkungen bereit, um auf Russlands Bedenken Rücksicht zu nehmen. Ist der Zug jetzt nicht an Russland?

Erler: Ich denke, dass eben es noch keine inhaltliche Vereinbarung gibt. Wir haben einen Fortschritt insofern, als jetzt substanzielle Gespräche begonnen haben. Das war ja auch ein Punkt, der immer von der deutschen Bundesregierung vorgeschlagen worden ist, dass ein solcher ernsthafter Dialog begonnen wird. Das ist erfreulich, dass das jetzt passiert ist, aber die Teile, die in der Jahresbotschaft, der politischen Jahresbotschaft von Putin jetzt diesen Punkt berühren, zeigen, dass wir uns dort noch längst nicht auf einem sicheren Boden bewegen.

Kaess: Herr Erler, US-Außenministerin Rice hat es noch mal betont, zehn Abfangraketen und ein paar Radars könnten Russland nicht bedrohen und das wüsste auch jeder.

Erler: Ich denke, dass man wohl kaum einen russischen Fachmann finden wird, der dem widersprechen wird, dass sich im Umfang dieser Stationierung keine Entwertung der großen strategischen Potenziale von Russland ergibt.

Kaess: Was sind dann Russlands Bedenken?

Erler: Es ist im Grunde genommen ein Komplex von verschiedenen Erfahrungen und Beobachtungen, wo eben dieser KSE-Vertrag, also dieser Vertrag über konventionelle Abrüstung, auch dazugehört. Das heißt, Russland hat das Gefühl, dass die Potenziale des Westens, die Potenziale der NATO, und fühlt sich davon eher psychologisch bedroht, immer näher an die eigene Grenze rücken. Es ist eine Tatsache, dass diesen wichtigsten konventionellen Abrüstungsvertrag mehrere NATO-Staaten überhaupt nicht gezeichnet haben, darunter die baltischen Staaten und die Slowakei.

Kaess: Sind diese NATO-Mitglieder damit ihren Verpflichtungen nicht nachgekommen?

Erler: Deutschland hat immer wieder dafür geworben, dass eine solche Mitgliedschaft beziehungsweise auch Ratifizierung des angepassten KSE-Vertrages erfolgt. Die Argumentation, die hier entstanden war, war die, dass man abwarten will, bis Russland eine andere Verpflichtung in den so genannten Istanbuler Vereinbarungen erfüllt, nämlich die eigenen Truppen aus Georgien und Transnistrien zurückzieht.

Kaess: Und das ist auch eine vertragliche Verpflichtung für Russland?

Erler: Nein, das ist es nicht. Der Rückzug ist eine vertragliche Verpflichtung, aber formal oder juristisch, darauf hat Putin hingewiesen, gibt es hier gar keinen Zusammenhang mit dem KSE-Vertrag. Das ist eine politische Verknüpfung. Das führt eben zu diesem Syndrom von Frustration, was wir in Russland beobachten können, dass man sagt, wir halten diesen Vertrag ein, die anderen werden gar nicht Mitglied dieses Vertrages zum Teil aus der NATO, und das sind nun gerade die Nachbarstaaten, die baltischen Staaten und die Slowakei, von Russland, und die ratifizieren auch nicht diese angepasste Version dieses Vertrages. Jetzt kommt auch noch die Raketenstationierung, und jetzt reicht es uns , ich sage das jetzt mal salopp, und deswegen zeigen wir jetzt, dass wir dann auch eben in der Lage sind, hier im Bereich Abrüstung Dinge auf Eis zu legen.

Kaess: Aber Herr Erler, aus dem, was Sie sagen, schließe ich, dass es Russland in erster Linie gar nicht um diese Raketenpläne geht, sondern dass das Land eigentlich die weitere militärische Integration der ost-, mittel- und der südosteuropäischen Staaten in die NATO verhindern will?

Erler: Das ist ja gar nicht zu verhindern, aber Russland greift jetzt doch zu sehr deutlichen Mitteln, um zu zeigen, dass es nicht einverstanden ist mit den Plänen, die es hier gibt. Es bestätigt sich leider meine Befürchtung, die ich auch ein paar Mal zum Ausdruck gebracht habe, dass am Ende die Frage der Raketenstationierung natürlich nicht das strategische Gleichgewicht verändert, aber dass es die Atmosphäre, die Chancen für weitere Abrüstung beeinträchtigt, sowohl was die Non-Proliferation angeht und jetzt etwas überraschend auch die konventionelle Rüstungsbegrenzung. Das ist schon ein Punkt, über den man sehr ernsthaft nachdenken muss und überlegen muss, wie man das verhindern kann.

Kaess: Herr Erler, könnte es sein, dass das US-Raketenabwehrsystem für Russland auch ein Vorwand ist, um weiter aufzurüsten? Putin hat gestern in der Rede zur Nation die weitere Modernisierung der Armee angekündigt.

Erler: Wir haben hier eigentlich ein Problem mit allen fünf offiziellen Atommächten, denn wenn Sie genau hingucken, hat vor kurzem Amerika einen Beschluss gemacht, die atomaren Sprengköpfe komplett auszutauschen. Die Briten haben beschlossen, vier neue Atom-U-Boote zu bauen. Frankreich wird eine enorme Modernisierungsinvestition in die force de frappe vornehmen, und auch die Chinesen rüsten atomar auf. Das ist leider der Kontext von dieser ganzen Abwehrraketen-Diskussion. Und das meine ich damit, dass hier der Non-Proliferationsvertrag, also die Vereinbarung, keine Weiterverbreitung von Atomwaffen zuzulassen, in Gefahr gerät, weil dieser Vertrag auch immer mit einer Selbstverpflichtung der fünf offiziellen Atomstaaten verbunden war, die eigenen Potenziale vollständig abzurüsten, und das Gegenteil im Augenblick passiert. Es passiert eine massive Modernisierung und eine massive Investition von Milliarden-Mitteln in die atomare Rüstung.

Kaess: Herr Erler, Sie haben jetzt verschiedene Akteure angesprochen. Wo stehen denn die Europäer? Werden die zum Spielball russischer und amerikanischer Interessen?

Erler: Nein, keineswegs. Die Europäer sind handlungsfähig. Die Europäer haben hier jetzt auch ein wichtiges Wort mit. Es ist ja gut, dass nicht nur die Vereinigten Staaten die Diskussion mit Russland jetzt substanziell begonnen haben, sondern auch mit den europäischen NATO-Mitgliedern. Das ist das, was wir erwartet haben. Ich glaube, wir brauchen jetzt eine sehr offene Diskussion im westlichen Bündnis über die politischen Implikationen der Raketenabwehr.

Kaess: Aber genau in dieser Diskussion haben sich die Europäer bisher entweder durch Schweigen ausgezeichnet oder durch Uneinigkeit.

Erler: Das kann ich nicht bestätigen. Wir hatten am 19.4. jetzt im Nordatlantik-Rat zum ersten Mal nicht nur einen Bericht, sondern auch eine sehr intensive Diskussion über die Raketenabwehr, wo auch von mehreren Ländern, insgesamt von sechs Ländern, kritische Fragen gestellt worden sind, und das kann ja nur ein Anfang sein. Das heißt, die Europäer sind durchaus in der Lage, diese politischen Implikationen zu beurteilen und darüber auch mit den Vereinigten Staaten, mit unserem wichtigen Partner, hier in eine substanzielle Diskussion einzutreten.

Kaess: Bundesaußenminister Steinmeier warnt vor einer Spirale des Misstrauens. Ist das ein neuer Kalter Krieg?

Erler: Man sollte nicht vorschnell mit solchen Begriffen hantieren, aber es ist völlig richtig, dass hier die Gefahr besteht, dass in der Tat auf der Basis von mangelndem Vertrauen gegeneinander dann solche Positionen eingenommen werden, wie sie Putin jetzt in seiner politischen Jahresbotschaft gemacht hat, die uns natürlich Sorgen machen, weil das ja ein Rückschritt ist. Wenn wir das angucken, dass dieser wichtige Vertrag auf Eis gelegt werden soll, dann ist das ein weiterer Schritt nach hinten mit den wichtigen Abrüstungs- und Rüstungsbegrenzungszielen, und die Frage ist ja, warum? Warum passiert das eigentlich? Wir befinden uns ja keineswegs eigentlich in einer Situation, wo es inhaltliche Spannungen gibt etwa zwischen Russland und Europa und den Vereinigten Staaten. Ganz im Gegenteil: Wir erkennen immer mehr, dass wir bei den wichtigsten Herausforderungen der Sicherheit, bei den weltweiten Konflikten zur Gemeinsamkeit geradezu verpflichtet sind. Insofern mache ich mir auch Sorgen darüber, wie eigentlich die künftige Zusammenarbeit zum Beispiel im Nahen Osten, zum Beispiel auf dem Balkan, zum Beispiel in Afghanistan weitergehen soll, wenn solche, fast würde ich sagen künstlichen Probleme, hier plötzlich sich in den Vordergrund stellen.

Kaess: Der Staatsminister im Auswärtigen Amt, Gernot Erler (SPD), war das. Vielen Dank!

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