Christoph Heinemann: Finanzmarkt 11, Stabilisierung 14, Ergänzung 9, Gesetz 6 plus 2 S macht zusammen 42 Buchstaben. Ein Gesetzesvorhaben, das die Erschütterungen des Finanzmarktes abfedern soll. Von wegen Stabilisierung, sagen die Kritiker, die das Ganze als Vorlage, als Lex HRE, als gesetzliche Grundlage für eine geplante Enteignung der Hypo Real Estate sehen. Hypo Real Estate, das ist jenes Fass ohne Boden, in das der Staat inzwischen fast 90 Milliarden Euro gesteckt hat, und wie das mit Fässern ohne Boden so ist: Ende offen. Am Telefon ist der Bundestagsabgeordnete Florian Toncar. Er gehört für die FDP dem parlamentarischen Kontrollgremium zum Finanzmarktstabilisierungsfonds an, 31 Buchstaben übrigens. Guten Morgen!
Florian Toncar: Guten Morgen, Herr Heinemann.
Heinemann: Herr Toncar, "Enteignung sei Sozialismus", meint Ihr Parteichef. Hält die FDP immer noch dem Hypo-Real-existierenden Kapitalismus die Stange?
Toncar: Das ist natürlich eine provokative Frage, aber ich glaube, wir sind uns einig, dass Enteignung in der sozialen Marktwirtschaft nicht hingehört. Das ist ja ein Gesetz, das es in der Form in Deutschland bisher aus guten Gründen noch nicht gegeben hat, und es ist so, dass in der sozialen Marktwirtschaft der Unternehmer haftet für die schlechten Zeiten des Unternehmens und er gewinnt in den guten Zeiten, aber die Verbindung von Eigentum und Unternehmen ist sehr, sehr wichtig. Und wenn der Gesetzgeber eingreift und sagt, wir nehmen einem Unternehmen Anteile weg oder auch andere Vermögenswerte, wie das jetzt im Gesetz vorgesehen ist, dann ist das eine Maßnahme, die in dieses Konzept nicht reingehört.
Heinemann: Das ist die schöne Theorie; die Praxis heißt "Krise".
Toncar: Die Praxis heißt Krise und die muss bewältigt werden. Das ist überhaupt keine Frage. Die Frage ist, ob eine Enteignung dafür notwendig ist, und das ist etwas, was aus meiner Sicht bisher vom Finanzministerium, aber auch von anderen Vertretern der Bundesregierung nicht belegt werden konnte. Es gibt eine Reihe von Alternativvorschlägen, die aus meiner Sicht auch ausreichen, und wer darüber hinaus enteignen möchte, der muss ja erst mal sagen, warum die Alternativen nicht tragfähig sind und da warte ich auf Antworten.
Heinemann: Können Sie eine Alternative nennen?
Toncar: Sinnvoll wäre es, dass man die Hypo Real Estate rekapitalisiert über eine Kapitalerhöhung, das heißt über die Ausgabe neuer Aktien, die der Bund auch erwerben würde. Das ist ohnehin nötig, dass diese Bank Kapital bekommt. Das heißt, auch das Bundesfinanzministerium, sollte es die Enteignungsmöglichkeit nutzen, würde in die dann enteignete Bank Kapital zuschießen. Das heißt, der Betrag, der rein muss an öffentlichen Mitteln, um das Institut zu stabilisieren, der wäre derselbe, mit oder ohne Enteignung. Das ist wichtig zu wissen. Nun ist die Frage: Ist es nicht sinnvoller, dass man statt einer Enteignung für den Kapitalbetrag, der dort rein muss, neue Aktien ausgibt. Der Kapitalbedarf, der rein muss in die Hypo Real Estate, der zugeschossen werden muss, ist ungefähr 50mal so hoch wie der derzeitige Börsenwert. Der Börsenwert ist knapp unter 200 Millionen Euro gesunken, für sämtliche Aktien, die diese Bank zurzeit an der Börse notiert hat. Der Kapitalbedarf wird geschätzt auf ungefähr zehn Milliarden Euro. Das heißt, wenn sie in dieser Werterelation neue Aktien ausgeben, können sie nicht nur das Institut stabilisieren, sondern sie können auch eine sehr, sehr weitgehende Kontrolle über die Bank ausüben, und das ist aus meiner Sicht ein Mittel, das allemal milder ist, als den Aktionären die Aktien wegzunehmen.
Heinemann: Und das genau bezweifelt eben die Große Koalition, nämlich dass eine Kontrolle auch ohne Enteignung möglich ist.
Toncar: Aber ohne konkret zu werden! Schauen Sie, wenn sie beispielsweise eine Kapitalerhöhung machen um rund 1000 Prozent, also das Aktienkapital verzehnfachen, das ist etwas, was der SOFIN ohne weiteres wird bezahlen können von der Summe, die er sowieso mit oder ohne Enteignung in die Bank reinstecken muss.
Heinemann: Damit die Bank dann fröhlich weiterzocken kann!
Toncar: Nein, darum geht es nicht. Wenn sie das machen, hat der Staat eine Kontrollmehrheit von über 90 Prozent an der Bank. Er kann also sämtliche unternehmerischen Entscheidungen prägen und mitbestimmen. Es geht bei dieser Bank auch nicht um "fröhlich weiterzocken", sondern es geht darum, dass das bestehende Geschäft abgewickelt werden kann, geordnet abgewickelt werden kann. Das ist etwas, was sie selbstverständlich machen können, wenn der Staat über 90 Prozent hält. Dann kann er beispielsweise nach Aktienrecht einen so genannten "Beherrschungsvertrag" abschließen, er kann also einen Vertrag abschließen, durch den festgelegt wird, dass der Eigentümer, der SOFIN, jedem Vorstandsmitglied unmittelbar Weisungen erteilen kann. Das ist eine unheimlich starke Eingriffsmöglichkeit. Es geht aber im Kern nicht darum, dass man aus der Hypo Real Estate mit staatlichem Geld wieder ein blühendes Institut macht - das ist ein Szenario, das aus meiner Sicht völlig ausgeschlossen ist -, sondern es geht darum, dass man zunächst einmal sicherstellt, dass das laufende Geschäft erledigt werden kann, dass die Kunden dieser Bank nicht geschädigt werden, dass keine Kettenreaktion in Gang kommt, die andere Akteure mit in den Abgrund zieht.
Heinemann: Herr Toncar, der Bundesfinanzminister argumentiert, "nur durch eine volle Übernahme der HRE kann die Bank von der guten Bonität des Bundes profitieren und sich das dringend benötigte Geld zu erträglichen Bedingungen besorgen".
Toncar: Es ist eine Behauptung, dass das nur durch eine volle Übernahme passieren kann. Sicher ist es richtig, dass die Bonität der Bank steigt, je höher der staatliche Anteil ist, aber es ist eine doch auch kühne Behauptung zu sagen, wenn der staatliche Anteil über eine Kapitalerhöhung bei rund 90 Prozent läge, dann wäre das etwas grundlegend und qualitativ völlig anderes, als wenn das 95 oder annähernd 100 Prozent wären. Das ist ein gleitender Übergang, das ist richtig. Wir brauchen auch bessere Refinanzierungskonditionen, ein besseres Rating für die Bank, aber dass das nur und ausschließlich bei 100 Prozent geht, das ist eine Behauptung, die er nicht belegt hat. Ich kenne kein einziges Gutachten, das selbiges bestätigt.
Heinemann: Dann fragen wir umgekehrt: Würden Sie einem zahlungsunfähigen Schrotthaufen Geld leihen?
Toncar: Selbstverständlich nicht. Das ist aber etwas, wo sie auch mit der Enteignung tätig werden müssen bei der Hypo Real Estate. Das ist etwas, was man ganz klar sagen muss: Das Geld, das dort rein soll, das ist Geld, das fließt, mit oder ohne Enteignung. Die Frage ist nur, auf welchem Wege sie die Kontrolle über die Bank erreichen und sicherstellen, dass das Geschäftsmodell, dass die Geschäftspolitik überarbeitet werden kann. Da unterscheiden wir uns.
Heinemann: Da argumentiert das Bundesfinanzministerium anders: Bessere Konditionen aufgrund eines guten Namens, des guten Namens des Bundes, das wäre ja auch billiger für die Steuerzahler. Wenn wir alle mehr zahlen müssen, dann können wir uns jetzt schon auf die nächsten Steuererhöhungen freuen, mit freundlicher Unterstützung der FDP in dem Fall.
Toncar: Das ist natürlich nicht so. Sie können die Bank rekapitalisieren und sie bekommen vernünftige Refinanzierungskonditionen, wenn der Staat da mit einer starken Stellung drin ist. Sie können aber auch sehen an beispielsweise bereits staatlichen Banken, ganz egal ob es die Landesbanken sind, oder ob Sie die KfW nehmen, die im Bundeseigentum ist, dass auch eine vollständig staatliche Bank nicht - entgegen dem, was das Bundesfinanzministerium sagt - die gleichen Refinanzierungskonditionen kriegt wie der Staat selber. Keine Landesbank hat die Konditionen ihres Landes und die KfW hat auch nicht die Konditionen des Bundes, sondern es besteht immer eine gewisse Lücke. Es ist etwas, was vom Bundesfinanzministerium immer wieder auch anders dargestellt wird, und ich muss sagen, das muss man auch mal klarstellen.
Heinemann: Nicht nur vom Finanzministerium! Ein Fachmann hat dem Vorgehen der Bundesregierung zugestimmt, nämlich der Bundespräsident, Horst Köhler, der in der Finanzwelt sich auskennt wie kaum ein anderer Politiker. Gibt Ihnen das nicht zu denken?
Toncar: Der Bundespräsident ist natürlich frei in seiner Meinung und ich schätze an diesem Bundespräsidenten auch, dass er das immer wieder sagt. Nichtsdestotrotz ist es so, das sind Fakten, dass beispielsweise die KfW mehr für Geld zahlt als das der Bund tut, und das ist auch völlig natürlich.
Heinemann: Herr Toncar, die Bundeskanzlerin hat dem Anteilseigner Flowers indirekt gedroht, im "Interview der Woche", das wir am vergangenen Sonntag ausgestrahlt haben.
Angela Merkel: "Sicherlich ist klar, dass für den Eigner Flowers durch die Tatsache, dass wir nächste Woche Gesetzesberatungen haben, mit der "Ultima ratio" der Enteignung, die Bereitwilligkeit, sich auf bestimmte Übernahmen zu einigen und da auch positiv zu reagieren, größer geworden ist, als wenn wir nur im luftleeren Raum solche Gespräche führen würden."
Heinemann: Angela Merkel im Deutschlandfunk. Die Kanzlerin vertritt die Interessen der Steuerzahler, die FDP leidet mit den Großinvestoren. Freuen Sie sich schon auf den Bundestagswahlkampf?
Toncar: Also es ist doch so: Wer die Aktionäre enteignen will - im Übrigen: Ob man diesen einen jetzt immer rausheben muss, da habe ich auch meine Zweifel; es geht ja um alle -, wer das will, der muss ihnen jetzt sofort eine Entschädigung zahlen, die sich zumindest am Börsenwert orientiert. Das heißt, derjenige, der enteignen will, der zahlt die Aktionäre jetzt aus, der gibt nicht nur Geld aus für die Rekapitalisierung der Bank, sondern er gibt den Aktionären sofort Geld. Das ist etwas, was aus meiner Sicht, auch aus Steuerzahlerinteressen nicht unbedingt vorzuziehen ist.
Florian Toncar: Guten Morgen, Herr Heinemann.
Heinemann: Herr Toncar, "Enteignung sei Sozialismus", meint Ihr Parteichef. Hält die FDP immer noch dem Hypo-Real-existierenden Kapitalismus die Stange?
Toncar: Das ist natürlich eine provokative Frage, aber ich glaube, wir sind uns einig, dass Enteignung in der sozialen Marktwirtschaft nicht hingehört. Das ist ja ein Gesetz, das es in der Form in Deutschland bisher aus guten Gründen noch nicht gegeben hat, und es ist so, dass in der sozialen Marktwirtschaft der Unternehmer haftet für die schlechten Zeiten des Unternehmens und er gewinnt in den guten Zeiten, aber die Verbindung von Eigentum und Unternehmen ist sehr, sehr wichtig. Und wenn der Gesetzgeber eingreift und sagt, wir nehmen einem Unternehmen Anteile weg oder auch andere Vermögenswerte, wie das jetzt im Gesetz vorgesehen ist, dann ist das eine Maßnahme, die in dieses Konzept nicht reingehört.
Heinemann: Das ist die schöne Theorie; die Praxis heißt "Krise".
Toncar: Die Praxis heißt Krise und die muss bewältigt werden. Das ist überhaupt keine Frage. Die Frage ist, ob eine Enteignung dafür notwendig ist, und das ist etwas, was aus meiner Sicht bisher vom Finanzministerium, aber auch von anderen Vertretern der Bundesregierung nicht belegt werden konnte. Es gibt eine Reihe von Alternativvorschlägen, die aus meiner Sicht auch ausreichen, und wer darüber hinaus enteignen möchte, der muss ja erst mal sagen, warum die Alternativen nicht tragfähig sind und da warte ich auf Antworten.
Heinemann: Können Sie eine Alternative nennen?
Toncar: Sinnvoll wäre es, dass man die Hypo Real Estate rekapitalisiert über eine Kapitalerhöhung, das heißt über die Ausgabe neuer Aktien, die der Bund auch erwerben würde. Das ist ohnehin nötig, dass diese Bank Kapital bekommt. Das heißt, auch das Bundesfinanzministerium, sollte es die Enteignungsmöglichkeit nutzen, würde in die dann enteignete Bank Kapital zuschießen. Das heißt, der Betrag, der rein muss an öffentlichen Mitteln, um das Institut zu stabilisieren, der wäre derselbe, mit oder ohne Enteignung. Das ist wichtig zu wissen. Nun ist die Frage: Ist es nicht sinnvoller, dass man statt einer Enteignung für den Kapitalbetrag, der dort rein muss, neue Aktien ausgibt. Der Kapitalbedarf, der rein muss in die Hypo Real Estate, der zugeschossen werden muss, ist ungefähr 50mal so hoch wie der derzeitige Börsenwert. Der Börsenwert ist knapp unter 200 Millionen Euro gesunken, für sämtliche Aktien, die diese Bank zurzeit an der Börse notiert hat. Der Kapitalbedarf wird geschätzt auf ungefähr zehn Milliarden Euro. Das heißt, wenn sie in dieser Werterelation neue Aktien ausgeben, können sie nicht nur das Institut stabilisieren, sondern sie können auch eine sehr, sehr weitgehende Kontrolle über die Bank ausüben, und das ist aus meiner Sicht ein Mittel, das allemal milder ist, als den Aktionären die Aktien wegzunehmen.
Heinemann: Und das genau bezweifelt eben die Große Koalition, nämlich dass eine Kontrolle auch ohne Enteignung möglich ist.
Toncar: Aber ohne konkret zu werden! Schauen Sie, wenn sie beispielsweise eine Kapitalerhöhung machen um rund 1000 Prozent, also das Aktienkapital verzehnfachen, das ist etwas, was der SOFIN ohne weiteres wird bezahlen können von der Summe, die er sowieso mit oder ohne Enteignung in die Bank reinstecken muss.
Heinemann: Damit die Bank dann fröhlich weiterzocken kann!
Toncar: Nein, darum geht es nicht. Wenn sie das machen, hat der Staat eine Kontrollmehrheit von über 90 Prozent an der Bank. Er kann also sämtliche unternehmerischen Entscheidungen prägen und mitbestimmen. Es geht bei dieser Bank auch nicht um "fröhlich weiterzocken", sondern es geht darum, dass das bestehende Geschäft abgewickelt werden kann, geordnet abgewickelt werden kann. Das ist etwas, was sie selbstverständlich machen können, wenn der Staat über 90 Prozent hält. Dann kann er beispielsweise nach Aktienrecht einen so genannten "Beherrschungsvertrag" abschließen, er kann also einen Vertrag abschließen, durch den festgelegt wird, dass der Eigentümer, der SOFIN, jedem Vorstandsmitglied unmittelbar Weisungen erteilen kann. Das ist eine unheimlich starke Eingriffsmöglichkeit. Es geht aber im Kern nicht darum, dass man aus der Hypo Real Estate mit staatlichem Geld wieder ein blühendes Institut macht - das ist ein Szenario, das aus meiner Sicht völlig ausgeschlossen ist -, sondern es geht darum, dass man zunächst einmal sicherstellt, dass das laufende Geschäft erledigt werden kann, dass die Kunden dieser Bank nicht geschädigt werden, dass keine Kettenreaktion in Gang kommt, die andere Akteure mit in den Abgrund zieht.
Heinemann: Herr Toncar, der Bundesfinanzminister argumentiert, "nur durch eine volle Übernahme der HRE kann die Bank von der guten Bonität des Bundes profitieren und sich das dringend benötigte Geld zu erträglichen Bedingungen besorgen".
Toncar: Es ist eine Behauptung, dass das nur durch eine volle Übernahme passieren kann. Sicher ist es richtig, dass die Bonität der Bank steigt, je höher der staatliche Anteil ist, aber es ist eine doch auch kühne Behauptung zu sagen, wenn der staatliche Anteil über eine Kapitalerhöhung bei rund 90 Prozent läge, dann wäre das etwas grundlegend und qualitativ völlig anderes, als wenn das 95 oder annähernd 100 Prozent wären. Das ist ein gleitender Übergang, das ist richtig. Wir brauchen auch bessere Refinanzierungskonditionen, ein besseres Rating für die Bank, aber dass das nur und ausschließlich bei 100 Prozent geht, das ist eine Behauptung, die er nicht belegt hat. Ich kenne kein einziges Gutachten, das selbiges bestätigt.
Heinemann: Dann fragen wir umgekehrt: Würden Sie einem zahlungsunfähigen Schrotthaufen Geld leihen?
Toncar: Selbstverständlich nicht. Das ist aber etwas, wo sie auch mit der Enteignung tätig werden müssen bei der Hypo Real Estate. Das ist etwas, was man ganz klar sagen muss: Das Geld, das dort rein soll, das ist Geld, das fließt, mit oder ohne Enteignung. Die Frage ist nur, auf welchem Wege sie die Kontrolle über die Bank erreichen und sicherstellen, dass das Geschäftsmodell, dass die Geschäftspolitik überarbeitet werden kann. Da unterscheiden wir uns.
Heinemann: Da argumentiert das Bundesfinanzministerium anders: Bessere Konditionen aufgrund eines guten Namens, des guten Namens des Bundes, das wäre ja auch billiger für die Steuerzahler. Wenn wir alle mehr zahlen müssen, dann können wir uns jetzt schon auf die nächsten Steuererhöhungen freuen, mit freundlicher Unterstützung der FDP in dem Fall.
Toncar: Das ist natürlich nicht so. Sie können die Bank rekapitalisieren und sie bekommen vernünftige Refinanzierungskonditionen, wenn der Staat da mit einer starken Stellung drin ist. Sie können aber auch sehen an beispielsweise bereits staatlichen Banken, ganz egal ob es die Landesbanken sind, oder ob Sie die KfW nehmen, die im Bundeseigentum ist, dass auch eine vollständig staatliche Bank nicht - entgegen dem, was das Bundesfinanzministerium sagt - die gleichen Refinanzierungskonditionen kriegt wie der Staat selber. Keine Landesbank hat die Konditionen ihres Landes und die KfW hat auch nicht die Konditionen des Bundes, sondern es besteht immer eine gewisse Lücke. Es ist etwas, was vom Bundesfinanzministerium immer wieder auch anders dargestellt wird, und ich muss sagen, das muss man auch mal klarstellen.
Heinemann: Nicht nur vom Finanzministerium! Ein Fachmann hat dem Vorgehen der Bundesregierung zugestimmt, nämlich der Bundespräsident, Horst Köhler, der in der Finanzwelt sich auskennt wie kaum ein anderer Politiker. Gibt Ihnen das nicht zu denken?
Toncar: Der Bundespräsident ist natürlich frei in seiner Meinung und ich schätze an diesem Bundespräsidenten auch, dass er das immer wieder sagt. Nichtsdestotrotz ist es so, das sind Fakten, dass beispielsweise die KfW mehr für Geld zahlt als das der Bund tut, und das ist auch völlig natürlich.
Heinemann: Herr Toncar, die Bundeskanzlerin hat dem Anteilseigner Flowers indirekt gedroht, im "Interview der Woche", das wir am vergangenen Sonntag ausgestrahlt haben.
Angela Merkel: "Sicherlich ist klar, dass für den Eigner Flowers durch die Tatsache, dass wir nächste Woche Gesetzesberatungen haben, mit der "Ultima ratio" der Enteignung, die Bereitwilligkeit, sich auf bestimmte Übernahmen zu einigen und da auch positiv zu reagieren, größer geworden ist, als wenn wir nur im luftleeren Raum solche Gespräche führen würden."
Heinemann: Angela Merkel im Deutschlandfunk. Die Kanzlerin vertritt die Interessen der Steuerzahler, die FDP leidet mit den Großinvestoren. Freuen Sie sich schon auf den Bundestagswahlkampf?
Toncar: Also es ist doch so: Wer die Aktionäre enteignen will - im Übrigen: Ob man diesen einen jetzt immer rausheben muss, da habe ich auch meine Zweifel; es geht ja um alle -, wer das will, der muss ihnen jetzt sofort eine Entschädigung zahlen, die sich zumindest am Börsenwert orientiert. Das heißt, derjenige, der enteignen will, der zahlt die Aktionäre jetzt aus, der gibt nicht nur Geld aus für die Rekapitalisierung der Bank, sondern er gibt den Aktionären sofort Geld. Das ist etwas, was aus meiner Sicht, auch aus Steuerzahlerinteressen nicht unbedingt vorzuziehen ist.