Silvia Engels: Bei der Suche nach dem vermuteten zweiten Todesopfer des Archiveinsturzes in Köln hat die Feuerwehr in der Nacht keine weiteren Fortschritte erzielen können. Heute Abend wird sich der Kölner Rat in einer Sondersitzung mit dem Fall und möglichen Versäumnissen beim U-Bahn-Bau befassen. Doch unabhängig davon, was konkret zu dem Zusammenbruch des Archivs geführt hat, wächst die allgemeine Kritik an den Zuständen im Bauwesen.
Mögliche Mängel bei Neubauten, zu geringe Überwachung beim Gebäudebestand, das sind zwei wichtige Kritikpunkte. Am Telefon ist nun Günter Kozlowski, CDU. Er ist Staatssekretär im Landesbauministerium in Nordrhein-Westfalen. Guten Morgen, Herr Kozlowski.
Günter Kozlowski: Guten Morgen!
Engels: Baurecht ist Landesrecht. Das muss man vorweg wissen. Herr Kozlowski, beginnen wir mit dem Zeit- und dem Kostendruck in der Bauwirtschaft. Drohen tatsächlich demnächst mehr solche Katastrophen wie Gebäudeeinstürze auch ganz ohne U-Bahn?
Kozlowski: Das glaube ich eher nicht. Wir haben in ganz Deutschland – und das gilt in allen Bundesländern – ein hohes Maß an Sicherheit in Gebäuden. Es wird sich auf der anderen Seite allerdings nie völlig vermeiden lassen, dass es an der einen oder anderen Stelle immer mal zu einem Unglück kommt. Ich erinnere Sie daran, dass wir vor einigen Jahren die Situation in Bad Reichenhall hatten, wo es auch zu einem tragischen Gebäudeeinsturz gekommen ist. Das Dach ist eingestürzt, es hat Tote gegeben. Wir haben auch damals schon die Diskussion gehabt, braucht es jetzt einen Gebäude-TÜV, brauchen wir Maßnahmen, und alle 16 Bundesländer sind sich am Ende einig geworden, dass wir gesagt haben, nein, wir haben ein hohes Maß an Gebäudesicherheit, wir müssen auf ein konkretes Problem reagieren, nachdem wir die Ursache kennen. Das ist in Bad Reichenhall geschehen. Die Art und Weise, wie die Holzkonstruktion damals gesichert worden ist, hat man verändert. Die wird es so nicht mehr geben. Insoweit sind Konsequenzen gezogen worden. Aber generell zu sagen, die Gebäudesicherheit in Deutschland wäre in einem höheren Maß gefährdet, das sehen wir alle in der Analyse – und da sind sich alle Bundesländer einig – nicht so.
Engels: Aber "kein Gebäude-TÜV" sagen Sie. Nun sagt der gerade gehörte Experte, Professor Steinhof von der Fachhochschule in Köln, bei 200 Gebäuden, die sein Architekturbüro auf Standsicherheit geprüft habe, müssten drei Prozent wegen akuter Einsturzgefahr gesperrt werden, weil es eben auch diesen Gebäude-TÜV nicht gebe. Das ist doch zu viel!
Kozlowski: Dieser Ruf wird immer wieder laut, sobald es zu irgendeinem besonderen Ereignis gekommen ist. Den kennen wir. Ich habe auf Bad Reichenhall hingewiesen. Wir sind der Auffassung, mit allen Bundesländern gemeinsam – und da unterscheidet sich niemand von den anderen -, dass wir sagen, es ist die Verantwortung der Eigentümer. Sonst käme er auch nicht in die Gebäude, um sie zu untersuchen, weil der Gebäudeeigentümer nämlich sagt, jawohl, ich habe hier gegebenenfalls ein Problem, man möge das doch mal überprüfen. Dass es dann im Einzelfall natürlich auch dazu kommt, dass Schäden festgestellt werden, das ist ja Sinn solcher Überprüfungen. Wir glauben aber nicht, dass es notwendig und dass es richtig wäre, jetzt ein neues bürokratisches Regelwerk zu schaffen - wir haben in Deutschland Bauregeln genug -, sondern wir müssen darauf achten – das ist allerdings richtig -, dass diese konsequent angewandt werden und dass dann, wenn Überprüfungen da sind, daraus auch die entsprechenden Konsequenzen gezogen werden. Das ist ja ein Punkt, der sicherlich jetzt hier in Köln auch eine Rolle gespielt hat, wobei ja, ohne dass ich jetzt etwas zu den Ursachen sagen kann, alles darauf hindeutet, dass es gar nichts mit dem Gebäude selbst zu tun gehabt hat, sondern eher mit der Baumaßnahme in der Umgebung.
Engels: Herr Kozlowski, die Eigenverantwortung des Bauherren gilt. Das sagen Sie auch noch einmal. Aber viele wissen nicht Bescheid und sie sind eben nicht verpflichtet, ihr Gebäude auf Standsicherheit untersuchen zu lassen. Das klingt doch nach Defiziten, wenn die Gebäude ja immer älter werden in Deutschland.
Kozlowski: Ja, aber wir haben in Deutschland eine sehr, sehr hohe Anzahl an Gebäuden und wir haben ein hohes Maß an Sicherheit.
Engels: Wollen Sie damit Kosten sparen?
Kozlowski: Das, was wir als System haben, hat sich in den letzten Jahrzehnten eindeutig bewährt. Noch mal: Wir haben für alle Bausituationen ein kompliziertes und intensives Regelwerk, was die Errichtung der Gebäude angeht. Die Gebäudesicherheit ist in Deutschland in hohem Maße gewährleistet. Noch mal: Das ist kein Streit zwischen den Bundesländern, sondern darüber sind sich alle 16 Bundesländer in Deutschland einig, dass die Regelwerke ausreichen. Man muss bei ganz konkreten Situationen – so wird das auch in Köln sein – hinsehen müssen, wo war tatsächlich die Ursache. Sie wird wahrscheinlich im Zusammenhang mit dem U-Bahn-Bau liegen und man wird die Frage stellen müssen, ist dort an der Stelle alles richtig gemacht worden. Wenn da etwas falsch gemacht worden ist, wird man natürlich auch daraus selbstverständlich konkrete Konsequenzen ziehen und sagen müssen, wir müssen bei Baumaßnahmen in einer Stadt, die dermaßen in die Tiefe gehen, vielleicht dort noch andere Regelwerke zusätzlich beachten. Es wird nicht daran fehlen; es fehlt auch an konkreten Regeln für den U-Bahn-Bau nicht, sondern wir werden gucken müssen, sind diese Regeln konkret eingehalten worden.
Engels: Herr Kozlowski, darauf kommen wir gleich zu sprechen. Jetzt mal eine Frage: Werden Sie da einfach auch mit dem Argument konfrontiert, dass Sie durch neue Auflagen auch neue Kosten für Bauträger, für Bauherren verursachen, und das wollen Sie meiden?
Kozlowski: Nein, das wollen wir nicht meiden. Die Diskussion, dass die öffentliche Hand insbesondere nicht in der Lage wäre, die Kosten zu tragen, sich um ihre Gebäude zu kümmern, das sehe ich nicht so. Natürlich gibt es Schwierigkeiten in den öffentlichen Haushalten, aber es gibt klare Prioritäten, und ich kenne keine Stadt, die hingeht und sagt, das ist ein Bereich, den wir bereit sind zu vernachlässigen. Sicherheit hat in Deutschland einen extrem hohen Stellenwert und das ist richtig so.
Engels: Aber bei den Bauaufsichtsbehörden wurden in den vergangenen Jahren viele Stellen eingespart. Zu wenig öffentliches Personal für Kontrollen und Mängelprüfung, das wird auch in Köln kritisiert. Sehen Sie denn das Problem?
Kozlowski: Ich bin ganz sicher, dass es in der Stadt Köln genügend Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter gibt, die sich auch um diese Frage kümmern können. Es ist eine Frage in der Tat, ob man bereit ist, sein Personal auch an der richtigen Stelle einzusetzen. Da sehen wir klare Prioritäten und klare Notwendigkeiten. Aber ich sehe nicht, dass es neuer Regelungen bedarf, um so etwas bürokratisch zu regeln. Es sollte zu den Selbstverständlichkeiten gehören, dass dort, wo das Ordnungsrecht zu überprüfen ist, auch hinreichend Personal da ist. Und es gibt keinerlei Anzeichen, dass es insgesamt an Personal mangeln würde, um diese Aufgaben auch sachgerecht zu erfüllen.
Engels: Herr Kozlowski, in Köln wird eine U-Bahn von der Verkehrsgesellschaft gebaut. Die ist aber zugleich von der Stadt getragen. Gibt es da nicht zwangsläufig Interessenübereinstimmung, schnell und kostengünstig zu bauen? Wie kann man Bauträger einerseits sein und auf der anderen Seite die staatliche unabhängige Kontrolle von Bauvorhaben sicherstellen?
Kozlowski: Das ist eine Baumaßnahme, die natürlich nicht von der Stadt Köln alleine getragen wird. Sie wird von Bund und Land kostenmäßig unterstützt. Natürlich gibt es bei solchen Baumaßnahmen zurecht auch einen Druck auf Kosten, keine Frage. Das wäre schlecht, wenn Steuergelder sozusagen beliebig zur Verfügung stünden, um auch so teuer wie möglich bauen zu können.
Engels: Und so wenig Kontrolle ist dann in Kauf zu nehmen?
Kozlowski: Nein, aber es gibt nicht zu wenig Kontrolle. Um eine solche Baumaßnahme zu machen, greift ein großes Räderwerk vieler Fachleute ineinander. Es sind Ingenieure, es sind Prüfingenieure dabei beschäftigt. Wir haben, bevor eine solche Maßnahme beginnt, eine umfangreichste Antragsprüfung. Dass es in einer solchen komplexen Situation zu einem Fehler kommen kann, das ist keine Frage, aber das liegt nicht daran, dass wir nicht Regelwerke hätten, die in der Lage wären, eine fehlerfreie Planung sicherzustellen, sondern es liegt daran, dass in komplexen Situationen Menschen Fehler machen. Wo dieser Fehler genau liegt, da werden wir hingucken müssen und den werden wir für die Zukunft versuchen müssen abzustellen. Aber es liegt nicht etwa daran, dass in Deutschland komplexe Bauwerke zu wenig geprüft würden, zu wenig auf Sicherheit überprüft würden, sondern es liegt daran, dass es in komplexen Situationen in Einzelfällen natürlich immer mal wieder zu einem Fehler kommen kann. Der hat in diesem konkreten Fall tragische Konsequenzen gehabt. Deshalb wird man sicherlich ganz genau hingucken müssen.
Engels: Wir müssen an dieser Stelle leider Schluss machen. - Günter Kozlowski war das. Er ist Staatssekretär im Landesbauministerium in Nordrhein-Westfalen. Ich bedanke mich für das Gespräch.
Mögliche Mängel bei Neubauten, zu geringe Überwachung beim Gebäudebestand, das sind zwei wichtige Kritikpunkte. Am Telefon ist nun Günter Kozlowski, CDU. Er ist Staatssekretär im Landesbauministerium in Nordrhein-Westfalen. Guten Morgen, Herr Kozlowski.
Günter Kozlowski: Guten Morgen!
Engels: Baurecht ist Landesrecht. Das muss man vorweg wissen. Herr Kozlowski, beginnen wir mit dem Zeit- und dem Kostendruck in der Bauwirtschaft. Drohen tatsächlich demnächst mehr solche Katastrophen wie Gebäudeeinstürze auch ganz ohne U-Bahn?
Kozlowski: Das glaube ich eher nicht. Wir haben in ganz Deutschland – und das gilt in allen Bundesländern – ein hohes Maß an Sicherheit in Gebäuden. Es wird sich auf der anderen Seite allerdings nie völlig vermeiden lassen, dass es an der einen oder anderen Stelle immer mal zu einem Unglück kommt. Ich erinnere Sie daran, dass wir vor einigen Jahren die Situation in Bad Reichenhall hatten, wo es auch zu einem tragischen Gebäudeeinsturz gekommen ist. Das Dach ist eingestürzt, es hat Tote gegeben. Wir haben auch damals schon die Diskussion gehabt, braucht es jetzt einen Gebäude-TÜV, brauchen wir Maßnahmen, und alle 16 Bundesländer sind sich am Ende einig geworden, dass wir gesagt haben, nein, wir haben ein hohes Maß an Gebäudesicherheit, wir müssen auf ein konkretes Problem reagieren, nachdem wir die Ursache kennen. Das ist in Bad Reichenhall geschehen. Die Art und Weise, wie die Holzkonstruktion damals gesichert worden ist, hat man verändert. Die wird es so nicht mehr geben. Insoweit sind Konsequenzen gezogen worden. Aber generell zu sagen, die Gebäudesicherheit in Deutschland wäre in einem höheren Maß gefährdet, das sehen wir alle in der Analyse – und da sind sich alle Bundesländer einig – nicht so.
Engels: Aber "kein Gebäude-TÜV" sagen Sie. Nun sagt der gerade gehörte Experte, Professor Steinhof von der Fachhochschule in Köln, bei 200 Gebäuden, die sein Architekturbüro auf Standsicherheit geprüft habe, müssten drei Prozent wegen akuter Einsturzgefahr gesperrt werden, weil es eben auch diesen Gebäude-TÜV nicht gebe. Das ist doch zu viel!
Kozlowski: Dieser Ruf wird immer wieder laut, sobald es zu irgendeinem besonderen Ereignis gekommen ist. Den kennen wir. Ich habe auf Bad Reichenhall hingewiesen. Wir sind der Auffassung, mit allen Bundesländern gemeinsam – und da unterscheidet sich niemand von den anderen -, dass wir sagen, es ist die Verantwortung der Eigentümer. Sonst käme er auch nicht in die Gebäude, um sie zu untersuchen, weil der Gebäudeeigentümer nämlich sagt, jawohl, ich habe hier gegebenenfalls ein Problem, man möge das doch mal überprüfen. Dass es dann im Einzelfall natürlich auch dazu kommt, dass Schäden festgestellt werden, das ist ja Sinn solcher Überprüfungen. Wir glauben aber nicht, dass es notwendig und dass es richtig wäre, jetzt ein neues bürokratisches Regelwerk zu schaffen - wir haben in Deutschland Bauregeln genug -, sondern wir müssen darauf achten – das ist allerdings richtig -, dass diese konsequent angewandt werden und dass dann, wenn Überprüfungen da sind, daraus auch die entsprechenden Konsequenzen gezogen werden. Das ist ja ein Punkt, der sicherlich jetzt hier in Köln auch eine Rolle gespielt hat, wobei ja, ohne dass ich jetzt etwas zu den Ursachen sagen kann, alles darauf hindeutet, dass es gar nichts mit dem Gebäude selbst zu tun gehabt hat, sondern eher mit der Baumaßnahme in der Umgebung.
Engels: Herr Kozlowski, die Eigenverantwortung des Bauherren gilt. Das sagen Sie auch noch einmal. Aber viele wissen nicht Bescheid und sie sind eben nicht verpflichtet, ihr Gebäude auf Standsicherheit untersuchen zu lassen. Das klingt doch nach Defiziten, wenn die Gebäude ja immer älter werden in Deutschland.
Kozlowski: Ja, aber wir haben in Deutschland eine sehr, sehr hohe Anzahl an Gebäuden und wir haben ein hohes Maß an Sicherheit.
Engels: Wollen Sie damit Kosten sparen?
Kozlowski: Das, was wir als System haben, hat sich in den letzten Jahrzehnten eindeutig bewährt. Noch mal: Wir haben für alle Bausituationen ein kompliziertes und intensives Regelwerk, was die Errichtung der Gebäude angeht. Die Gebäudesicherheit ist in Deutschland in hohem Maße gewährleistet. Noch mal: Das ist kein Streit zwischen den Bundesländern, sondern darüber sind sich alle 16 Bundesländer in Deutschland einig, dass die Regelwerke ausreichen. Man muss bei ganz konkreten Situationen – so wird das auch in Köln sein – hinsehen müssen, wo war tatsächlich die Ursache. Sie wird wahrscheinlich im Zusammenhang mit dem U-Bahn-Bau liegen und man wird die Frage stellen müssen, ist dort an der Stelle alles richtig gemacht worden. Wenn da etwas falsch gemacht worden ist, wird man natürlich auch daraus selbstverständlich konkrete Konsequenzen ziehen und sagen müssen, wir müssen bei Baumaßnahmen in einer Stadt, die dermaßen in die Tiefe gehen, vielleicht dort noch andere Regelwerke zusätzlich beachten. Es wird nicht daran fehlen; es fehlt auch an konkreten Regeln für den U-Bahn-Bau nicht, sondern wir werden gucken müssen, sind diese Regeln konkret eingehalten worden.
Engels: Herr Kozlowski, darauf kommen wir gleich zu sprechen. Jetzt mal eine Frage: Werden Sie da einfach auch mit dem Argument konfrontiert, dass Sie durch neue Auflagen auch neue Kosten für Bauträger, für Bauherren verursachen, und das wollen Sie meiden?
Kozlowski: Nein, das wollen wir nicht meiden. Die Diskussion, dass die öffentliche Hand insbesondere nicht in der Lage wäre, die Kosten zu tragen, sich um ihre Gebäude zu kümmern, das sehe ich nicht so. Natürlich gibt es Schwierigkeiten in den öffentlichen Haushalten, aber es gibt klare Prioritäten, und ich kenne keine Stadt, die hingeht und sagt, das ist ein Bereich, den wir bereit sind zu vernachlässigen. Sicherheit hat in Deutschland einen extrem hohen Stellenwert und das ist richtig so.
Engels: Aber bei den Bauaufsichtsbehörden wurden in den vergangenen Jahren viele Stellen eingespart. Zu wenig öffentliches Personal für Kontrollen und Mängelprüfung, das wird auch in Köln kritisiert. Sehen Sie denn das Problem?
Kozlowski: Ich bin ganz sicher, dass es in der Stadt Köln genügend Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter gibt, die sich auch um diese Frage kümmern können. Es ist eine Frage in der Tat, ob man bereit ist, sein Personal auch an der richtigen Stelle einzusetzen. Da sehen wir klare Prioritäten und klare Notwendigkeiten. Aber ich sehe nicht, dass es neuer Regelungen bedarf, um so etwas bürokratisch zu regeln. Es sollte zu den Selbstverständlichkeiten gehören, dass dort, wo das Ordnungsrecht zu überprüfen ist, auch hinreichend Personal da ist. Und es gibt keinerlei Anzeichen, dass es insgesamt an Personal mangeln würde, um diese Aufgaben auch sachgerecht zu erfüllen.
Engels: Herr Kozlowski, in Köln wird eine U-Bahn von der Verkehrsgesellschaft gebaut. Die ist aber zugleich von der Stadt getragen. Gibt es da nicht zwangsläufig Interessenübereinstimmung, schnell und kostengünstig zu bauen? Wie kann man Bauträger einerseits sein und auf der anderen Seite die staatliche unabhängige Kontrolle von Bauvorhaben sicherstellen?
Kozlowski: Das ist eine Baumaßnahme, die natürlich nicht von der Stadt Köln alleine getragen wird. Sie wird von Bund und Land kostenmäßig unterstützt. Natürlich gibt es bei solchen Baumaßnahmen zurecht auch einen Druck auf Kosten, keine Frage. Das wäre schlecht, wenn Steuergelder sozusagen beliebig zur Verfügung stünden, um auch so teuer wie möglich bauen zu können.
Engels: Und so wenig Kontrolle ist dann in Kauf zu nehmen?
Kozlowski: Nein, aber es gibt nicht zu wenig Kontrolle. Um eine solche Baumaßnahme zu machen, greift ein großes Räderwerk vieler Fachleute ineinander. Es sind Ingenieure, es sind Prüfingenieure dabei beschäftigt. Wir haben, bevor eine solche Maßnahme beginnt, eine umfangreichste Antragsprüfung. Dass es in einer solchen komplexen Situation zu einem Fehler kommen kann, das ist keine Frage, aber das liegt nicht daran, dass wir nicht Regelwerke hätten, die in der Lage wären, eine fehlerfreie Planung sicherzustellen, sondern es liegt daran, dass in komplexen Situationen Menschen Fehler machen. Wo dieser Fehler genau liegt, da werden wir hingucken müssen und den werden wir für die Zukunft versuchen müssen abzustellen. Aber es liegt nicht etwa daran, dass in Deutschland komplexe Bauwerke zu wenig geprüft würden, zu wenig auf Sicherheit überprüft würden, sondern es liegt daran, dass es in komplexen Situationen in Einzelfällen natürlich immer mal wieder zu einem Fehler kommen kann. Der hat in diesem konkreten Fall tragische Konsequenzen gehabt. Deshalb wird man sicherlich ganz genau hingucken müssen.
Engels: Wir müssen an dieser Stelle leider Schluss machen. - Günter Kozlowski war das. Er ist Staatssekretär im Landesbauministerium in Nordrhein-Westfalen. Ich bedanke mich für das Gespräch.